la libreta magica de los K

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Vie Nov 13, 2009 9:13 pm

El tema es que el trato no cierra por ningún lado Ale, no hay igualdad de condiciones.

Está bien que es un ejemplo nomás, pero si pago 1.800 de sueldo me queda, como dueño, $ 2.000 de ganancia, o sea, quedo igual que si trabajase solo, entonces tengo que pagar menos por ende.

Si pago menos, pongamos, $ 1.500 como para justificar (desde mi óptica capitalista) armar el emprendimiento, y con esos $ 500 extras respecto a los $ 1000 originales cubro cuotas sociales, jubilación, etc. de los empleados... ¿no le conviene a los empleados trabajar por su cuenta y ganar los $ 2000 de una y ya?

Nótese que de esos $ 1.500 el tipo cobrará neto mucho menos, justamente porque de allí deduzco los impuestos correspondientes...


Entonces, no es un intercambio justo, en lo más mínimo.

Por otro lado, por simple sentido común, muy raro que alguien busque trabajo por ese "intercambio de servicios" con el empleador; el que busca laburo es porque tiene que mantenerse y ya, y las condiciones de explotación son las que están.

Y, yendo más a lo relacional, si el intercambio fuera "entre pares" (el trabajador prestando un servicio y el empleador otro), entonces debiera haber igualdad de trato, y, diciéndolo en criollo, el trabajador dar órdenes a su empleador, pues, en el fondo, serían "socios". Esto, es ridículo pues.



Sobre lo que comentás del comunismo, es bastante más extenso el tema, otro día lo vemos si querés.

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Vie Nov 13, 2009 10:26 pm

Bueno dale, pero de cualquier manera yo no creo que SOLO los patrones exploten a sus empleados hay empleados que se aprovechan horriblemente de sus patrones... y si yo pudiera conseguir trabajo en relacion de dependencia por el 75% de lo que gano actualmente YA estaria vendiendola

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Tulkas el Sáb Nov 14, 2009 2:38 pm

Bishop escribió:Acá hay varias cosas:

1) Una cosa es la crítica a la politiquería de los K.

2) otra diferente es el concepto de subsidiar a aquellos que les va mal económicamente, sobre todo si hay chicos en medio.


Si la crítica va por el 2do punto, y a eso me refiero con "crítica de fondo", entonces tengo que pensar (bah, ningún pensar porque ya lo dicen abiertamente), que les chupa un huevo que la gente viva o muera, incluso si se trata de niños.

Lo propio de los K no lo voy a negar, es obvio que hacen su campaña, pero la idea en sí del subsidio no está para nada mal. De hecho, es un tema tratado a nivel mundial ("sueldo ciudadano") que busca implementarse tarde o temprano (qué se dé o no es otro tema).


Lo de "a la gente hay que educarla, darle trabajo, bla, bla, bla" y si... pero, si ya hay gente en estado de miseria extrema ¿qué hacemos, los dejamos morir, no?


Por otro lado, asumo que lo de "esto va a terminar en guerra civil" es joda ¿no?. Hace años que vengo escuchando lo mismo.


Algo aparte: si tanta bronca da el trabajar, ¡dejen de hacerlo! ¿qué carajo los obliga? vivan la buena vida de los "subsidiados" y listo. O sea, si es algo tan fácil, háganlo y ya.

¿Cuánto pagan? ¿$ 180 por hijo? Una fortuna realmente, me pongo a tener pibes y salgo millonario...

De acuerdo con esto (y con todo lo que dijo Bishop en el resto del thread).
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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Leandro el Sáb Nov 14, 2009 2:54 pm

difiero en 2 cosas (una con bishop y otra con nomada)
a bishop la teoría del capitalismo es muy linda, pero vos tenes que conseguir todos esos clientes, mantenerlos y evitar que te roben los clientes, eso quieras o no exije trabajo. si tuvieras un monopolio seria la cosa diferente.
y ale, es un comunismo todos estaríamos formados mentalmente para que todos trabajemos como corresponde, o sea se nos re-educaría (como pasa con la re-educaron actual sobre el "no trabajo el estado me mantiene" ) o sea nos meterían en la cabeza trabajo y hago 10 trabajo por que debo, y el que no los hace le sacan su bono de comida


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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Sáb Nov 14, 2009 9:50 pm

Entonces o trabajas para tu patron que te hace cagar de hambre o trabajas para el estado que te saca el bono y te hace cagar de hambre... mmm con cualquiera de los dos sistemas te cagas de hambre al final

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Sáb Nov 14, 2009 10:33 pm

El comunismo conviene, tenés vodka gratis

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Leandro el Dom Nov 15, 2009 10:16 am

nomada escribió:Entonces o trabajas para tu patron que te hace cagar de hambre o trabajas para el estado que te saca el bono y te hace cagar de hambre... mmm con cualquiera de los dos sistemas te cagas de hambre al final

Bienvenido a la raza humana.
el único sistema en donde no te cagas de hambre es el leandrista, donde yo soy el jefe supremo (o sea no te cagas de hambre por que te meto en algún ministerio Razz )


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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Dom Nov 15, 2009 11:42 am

La cuestión, en el fondo, es muy simple.

Si a vos te cagan, ¿seguís dejando que te caguen?

Por ahí, como dicen los psicoanalistas, hay un goce masoquista en el dejarse cagar, puede ser.

La relación patrón-trabajador es similar a la del hombre golpeador-mujer golpeada, en donde la relación persiste pese a todo.

Una salida es que la mina deje al tipo, le devuelva los golpes, lo denuncie, etc.

La salida del comunismo, al principio, es que los trabajadores se rebelen y tomen el control de las empresas. Esto se ve claramente en las cooperativas donde los laburantes organizan todo el trabajo sin dueño alguno. Es decir, para quienes les preocupa, el trabajo se hace igual de bien sin patronal.

Otra opción es que la relación siga igual, y la mina siga siendo golpeada y el laburante estafado. Es cuestión de quedarse en el molde o ver si puede cambiarse algo.

Que después el comunismo no sea lo mejor, o bien se degenere, es otro tema, pero el avivarse de la explotación y no hacerse el boludo es algo fundamental. Si la mina golpeada se mira al espejo y tiene tremendo moretón en la cara, y hace como si nada... y bueh...

Por supuesto, por algo alguien se mantiene en esa posición: la mujer golpeada probablemente haya recibido abusos en su infancia, el trabajador recibe constantemente mensajes sobre que lo mejor es trabajar y que otra no queda.

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Leandro el Dom Nov 15, 2009 11:52 am

el problema es que muchos de los trabajadores no sirven para trabajar en cooperativas, por mas que les digas que su laburo es su ganancia y no su sueldo y la ganancia de el dueño.
ademas por mas que digas esto es una mierda voy a tomar la fabrica, hay que ver cuanta gente esta dispuesta a que su familia pase hambre si la cosa no funciona (yo te digo si tomo la fabrica, 26 años sin hijos y si alquiler que pagar, pero cuando tu hijo te dice tengo hambre hay que ver donde quedan los ideales de uno )o soportar la reprecion que viene si los dueños quieren recuperar la fabrica (ademas que si encabezas la protesta o participas de ella va a ser imposible conseguir otro trabajo después).
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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Dom Nov 15, 2009 8:48 pm

Por supuesto, eso que decís son las grandes dificultades para que haya un cambio de fondo.

Yo tampoco tomé la fábrica, cuando pude abandoné la relación de dependencia para laburar solo (pasando previamente por trabajar con un socio que terminó cagándome, así que me las conozco casi todas laboralmente hablando).

Pero creo que es bueno ser conciente de la estafa, para que tarde o temprano algo cambie.

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Dom Nov 15, 2009 9:33 pm

Lo que no entiendo es como estas ideas se aplican a emprendimientos donde hay 1 o 2 empleados. (como en la mayoria de los comercios minoristas)

Por ejemplo si tengo una empleada que me ayuda con la limpieza de la farmacia, tendria que darle la mitad de mis ganacias//sueldo por limpiar? Tendria que hacer todas las tareas yo solo (aunque no pueda)? Da lo mismo ser el dueño, el profesional que pone el titulo o el que hace la limpieza?

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Lun Nov 16, 2009 9:25 am

Lo de la limpieza es un ejemplo excelente. Trabajo mal remunerado si los hay. Debe ser uno de los peores pagados, amén de lo denigratorio en el trato (mucama de mierda).

El tema es aplicar conceptos comunistas en actividades capitalistas...

La farmacia es un comercio como cualquier otro (al menos en lo económico, pues no es lo mismo vender rivotril que vender tornillos). Vos comprás productos al distribuidor/laboratorio, lo que fuere, y lo revendés con un cargo extra. En principio allí está tu ganancia.

Capaz además ofrecés algún servicio, como aplicar vacunas por ej., por los cuales cobrás.

Todo eso te da un ingreso de X cantidad.

Ahora bien, si te dedicás, pongamos, 1 hora por día a la limpieza de la farma, y en esa hora tenés que cerrar porque no podés atender clientes al mismo tiempo, entonces tenés una pérdida de cierto valor.

Bien podés contratar a alguien para que haga ese trabajo y vos seguir atendiendo la farma sin perder esa hora de ganancias diaria.

Supongamos que la pérdida son $ 30 (invento). Obviamente, a quien venga a limpiar no vas a pagarle eso, le pagarás, no sé, $ 10 la hora (si es que se paga eso hoy por hoy, no tengo idea).

De perder $ 30 por día para tener limpia la farma, pasaste a perder solamente $ 10, hiciste negocio pues.

Lo lógico sería pagar $ 30, total, tenés la farma limpia y no moviste un músculo, laburó el otro. Es cierto, en ese tiempo vos "trabajaste", pues atendiste clientes, entonces no te va a convencer pagarle $ 30 al otro porque en ese caso vos estarías a pérdida...

Pero justamente ahí está el error de aplicar conceptos comunistas dentro de un esquema de trabajo capitalista. Para el caso, el ejemplo puede exagerarse al ridículo.

Por ej., tu limpiador es contratado por Herrera de Noble. La Sra. se evita tener que limpiar ella misma, durante 1 hora por día pongamos. En esa hora, la Sra. factura, pongamos, $ 10.000. Sin embargo le paga $ 10 al de limpieza igual que vos con tu humilde farma ¿no cierra, no?.

Entonces, lo lógico sería que Herrera de Noble le pague $ 10.000 la hora al de limpieza


Obviamente, esto es ridículo. Pero por qué es ridículo ¿por el pago desfasado a alguien de limpieza, o por la bruta facturación de Herrera de Noble? me inclino por lo segundo.


Yendo a lo concreto, dado el estado de cosas actual, no, no podés darle la mitad de tus ganancias al de limpieza, no tiene sentido. No prosperarías (si es que se prospera algo pese a todo con el capitalismo) y posiblemente el de limpieza no te valore el buen gesto (por cómo estamos acostumbrados a no agradecer los buenos actos).

Como, a su vez, los salarios están fijados socialmente ($ 10 la hora para limpieza, pongamos por caso), te atenés a ese costo y ya, total sabés que quien lo haga es conciente de que más de eso no ganará.

Por otro lado, si vos pagás $ 10 y Herrera de Noble $ 10.000, habría un quilombo tal a nivel social que el sistema no puede continuar. Todos los de limpieza querrían trabajar para Herrera de Noble, lo cual es imposible, y te reclamarían a vos por el bajo precio que pagás. esta competencia y demanda harían que Herrera de noble baje su pago, porque no hace falta pagar más de $ 10, pues siempre va a haber alguien que lo haga en este sistema.


Ahora, en un sistema comunista la cosa cambia radicalmente. No existiría probablemente la farmacia como negocio, ni la industria farmacéutica que tan bien conocés (en el sentido de las facturaciones brutas que hacen).

Se fabricarían medicamentos no desde el negocio, sino porque hacen falta medicamentos a la población, y ya. Y aquél que trabaje en un laboratorio no lo hará por el dinero, sino con vistas a producir algo que hace falta a todos. Esto no implica que el tipo (médico, farmacéutico, bioquímico, químico, etc.) deba morirse de hambre, pero tampoco tendrá altas prerrogativas económicas por ello. No tiene sentido tampoco.

Tampoco es una "degradación" de la profesión ni del esfuerzo personal al estudiar, eso pasa en este sistema capitalista, en donde un profesional es "más" que alguien de limpieza, por decir algo. Tampoco implica que el profesional no sea reconocido como tal.

Para el caso, en un comunismo (dejemos de lado los ejemplos históricos, voy al planteo teórico; para la posible crítica a ésto, les comento que antes de la emergencia del capitalismo hubo muchos teóricos que plantearon su posibilidad y aplicación (del capitalismo)), un profesional le debe su título, además de a su esfuerzo personal, a la comuna toda que colabora para que las universidades puedan dar clases.

Esto es como el agua y el aceite, o es todo agua, o es todo aceite. El principio del comunismo no es el dinero, sino el que cada trabajador sea dueño de su propio trabajo y de lo que produce con él. Esto no quita que venda su producto elaborado, pero no una venta en tanto acumulación de capital, pues no hará falta acumular capital.

Por supuesto, un sistema así implica que todos los actores en juego, toda la sociedad actúe conforme a ello. Uno colabora en tanto los demás colaboran, sino se rompe.

Puede parecer utópico, pero para el caso el sistema actual también es utópico, ¿cómo esperar un sistema en donde algunos individuos trabajen por menor valor de lo que merecen, en tanto un grupo minoritario se alza con la mayor parte de la riqueza?

Si esto no es utópico... sin embargo es lo que hay.


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Les tiro una anécdota que viví cursando 6to año del secundario.

En aquel tiempo estaba en una pasantía en donde iba 2 veces por semana a un colegio industrial, y 3 veces por semana a un laboratorio medicinal para realizar prácticas (el laboratorio era Boehringer Mannheim, ya no existe pues fue comprado por Roche hace un tiempo). Esto era durante 5to y 6to años de la cursada.

La propuesta era aprender las nociones prácticas de química (estudié para Técnico Químico) directamente en una empresa, en lugar de en un laboratorio escolar; con lo cual habría mayor facilidad para conseguir trabajo luego dada la experiencia adquirida (lo cual fue cierto, me recibí y me contrataron efectivo en el mismo laboratorio donde hice las prácticas).

En fin, en esos dos días de cursada en el colegio veíamos las materias que en un colegio común se ven en 5 días semanales, bastante acelerado todo. El punto es que teníamos una profesora de biología con tendencias izquierdosas, y la mina cada tanto nos bajaba línea; una bajada en particular no me la olvido más, y fue más o menos así:

Profesora: "...porque Uds. están muy orgullosos de lo que hacen. Están en laboratorios de primera línea, trabajan con elementos que en un colegio no tendrían, les pagan un pequeño sueldo para mantenerse (eran $ 320 al mes, año ´94), tienen posibilidad de conseguir rápidamente trabajo dada la experiencia que tendrán, les será más fácil la universidad por los conocimientos que adquirieron aquí...

Ahora, no se dejen engañar. Los laboratorios facturan millones y a Uds. les pagan un ínfimo porcentaje. ¿Son bien concientes del esfuerzo que les lleva estudiar en esta pasantía, no? (las 2 clases semanales en el colegio eran de 9 hs cada una, los 3 días de prácticas eran en horario laboral, en mi caso, de 7 a 16). Sin embargo, los endulzan con lo brillantes que son, con el nivel de profesionalismo que adquieren...

Tomemos un ejemplo, un paseador de perros. Alguien que se dedica a eso gana más del doble de lo que uds. ganarán ya siendo profesionales. Un paseador de perros no necesita todo el estudio y esfuerzo que uds. dedican, sin embargo gana más. No se dejen adular pues."

Contundente, gracias profe estés donde estés


Esto ya se da actualmente en muchos ámbitos, entonces, Ale, para el caso hoy por hoy el título no pesa nada, y estamos en el capitalismo, no en el comunismo. Lo que importa acá es hacer plata de la forma que sea, eso marca o no tu éxito como ser humano.

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Lun Nov 16, 2009 3:48 pm

A ver si te entendi, lo que vos planteas es que el sistema comunista es mejor que el sistema capitalista en cuanto a sistema. Tambien entiendo que los dos sistemas son utopicos.

El tema es que sistemas utopicos no le van a dar de comer a nadie, Lo que se necesita es un sistema se puede inventar que aunque no sea el mejor como sistema sea el mas factible de aplicar y que redunde en alguna mejoria en el estandar de vida del promedio de la poblacion.

Como un sistema totalmente diferente al que esta actualmente instaurado no se va a instaurar porque si de un dia al otro, hay que idear que modificaciones de a poco se le puede hacer al actual para convertirlo en uno mas justo. (Un capitalismo acomunisado tal vez?)

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Hellspawn el Lun Nov 16, 2009 4:15 pm

¿Quién te dijo a vos que la gente de maestranza/limpieza cobra mal? ¿'Tas en pedo vo?

Más allá de que hace un par de posts que le perdí el hilo al debate, vi esto y me vi obligado a comentarlo.

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Lun Nov 16, 2009 4:24 pm

bue lo que dice fede es cierto una mina que vino a ayudar a hacer la limpieza de obra por 2 dias de laburo de 8 horas nos cobro 600 mangos, vos ganas 300$ por dia? yo no

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Leandro el Lun Nov 16, 2009 4:49 pm

Hellspawn escribió:¿Quién te dijo a vos que la gente de maestranza/limpieza cobra mal? ¿'Tas en pedo vo?

Más allá de que hace un par de posts que le perdí el hilo al debate, vi esto y me vi obligado a comentarlo.

yo trabaje de maestranza en la fabrica donde estoy ahora por 2 meses (que pedi el cambio a produccion, ya que no me gusto) y mi sueldo era el mismo que el de peón de planta y estaba trabajando con químicos muy jodidos. así que para mi si están mal pagos.


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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Hanzo el Lun Nov 16, 2009 5:16 pm

Hellspawn escribió:¿Quién te dijo a vos que la gente de maestranza/limpieza cobra mal? ¿'Tas en pedo vo?

Más allá de que hace un par de posts que le perdí el hilo al debate, vi esto y me vi obligado a comentarlo.

Yo trabajé 5 años en "Administración / RRHH " en una empresa de maestranza y lo que se le paga a los tipo de limpieza en el 99.5% es el mínimo que te marca el convenio colectivo de maestranza (que es uno de los más bajos de todos)
Los que son la excepción, son quienes hacen trabajos en altura, como por ej. limpiavidrios en edificios. Estos si que ganan fortuna

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Lun Nov 16, 2009 5:58 pm

Uds. le buscan el pelo al huevo...

Puede ser que en algunos casos particulares cobren bien; en mi caso me refería al personal doméstico común y silvestre, la típica "mucama paraguaya", por si no se entiende...

Una cosa es limpiar una farmacia (asumo que es lo mismo que limpiar una casa) y otra limpiar escombros...

Ahora, si les pagan bien, puede ser, capaz vivo en otro país, no entiendo por qué critican tanto a los K entonces Razz


De todos modos nos desviamos con una boludez. Aún suponiendo que la gente de limpieza cobra muyyyyyyy bien, hay que ver, porque si laburan bajo patrón (pongamos que se trata de una empresa de limpieza), entonces la joda capitalista se aplica igual muchachos.

Ahora, si los muchachos están agrupados bajo una especie de gremio y lo que ganan es para ellos, está perfecto si cobran bien.


Pero, este simple diálogo que aconteció demuestra lo central del espíritu capitalista: el puto dinero. En el comunismo el dinero es un medio de intercambio y nada más, no un fin para ser acumulado.


Última edición por Bishop el Lun Nov 16, 2009 6:00 pm, editado 1 vez

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Lun Nov 16, 2009 6:00 pm

Al final creo que ya te entendi, vos queres algo como la economia de la federacion galactica de star trekk.


CAGASTE SOMOS TODOS FERENGI!!!!!!!!!! Twisted Evil

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Lun Nov 16, 2009 6:05 pm

jajajajajaja ese sería el mega sueño.

Hay un diálogo de Pickard, creo que en la película "First Contact", en donde dice algo así a una mina que venía del pasado (del siglo XXI, cuando la federación transcurre en el XXIII):

Mina: "uds. cómo se manejan con el dinero"

Pickard: "hace rato que no usamos dinero, cada cual se desarrolla en aquello que mejor le parezca; en esta época valoramos el ser antes que nada"



Igualmente, tiren otras propuestas fuera del comunismo; como dije, quizás no sea la solución pero el análisis del capital es maravilloso cheers cheers cheers


EDIT: lean la biografía del último filósofo que puse (16 de noviembre), ese tipo plantea una redistribución de la riqueza dentro del capitalismo. Sería lo que Ale indica con un "capitalismo acomunizado".

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por Bishop el Miér Nov 18, 2009 7:34 am

Justito, aquí el cuantioso salario del personal doméstico

http://www.clarin.com/diario/2009/11/18/um/m-02043399.htm

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Re: la libreta magica de los K

Mensaje por nomada el Miér Dic 02, 2009 6:14 am

Retomando el tema este, ayer escuche unas declaraciones en la television de un medico, que me parecieron bastante sensatas.
Decia mas o menos que es preferible darle a la gente con problemas economicos la caja pan de alfonsin y elementos para mandar a los chicos al colegio que plata, al menos sabes que la ayuda se va a dedicar a lo que esta destinada (comida y educacion) que darle plata que anda a saber si no se la gastan en vino y puchos.

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