Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

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Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hanzo el Miér Nov 11, 2009 11:27 pm

Duda:

¿Cuáles son las diferencias, alcances e implicancias (por más mínimas que sean) cuando uno se refiere a otra persona en los "formatos de usted y vos" ?

Por ejemplo:

1) ¿Hola, como le va?
2) ¿Hola, como te va?


Entiendo que en el primer caso, es un poco más formal la frase. ¿Pero esto implica que el segundo es INFORMAL ?
Y si fuese así, es informal hasta que punto? O sea, el referirse a otra persona en modo informal implica cruzar una barrera de confianza del tipo "abuso de confianza" ? ¿Alcanzaría a ser considerada aunque sea una leve falta de respeto quizás?

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hellspawn el Miér Nov 11, 2009 11:37 pm

En realidad, depende del entorno y el contexto en que usás la frase. Si estás en medio de una cena benéfica con el rey de España, que le digas "Hola ¿cómo te va?" va a ser una falta de respeto. Si estás en un bar con un amigo, es una frase más que aceptable. En este tipo de análisis suele pesar mucho lo metalingüístico (o sea, lo que está más allá de la frase en sí), hacer un análisis así sin un contexto de apoyo es un tanto complejo.

Saludos

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hanzo el Jue Nov 12, 2009 12:04 am

Bueno, ya descartado entonces que la lingüísticas pura separa las aguas, entonces cuál es el alcance del contexto y cuales son las cosas que lo rigen?

PD: Con respecto a tu ejemplo del rey de España y a riesgo de parecer contrera, pregunto.. ¿Es el contexto de la formalidad de la cena benéfica lo que haría una falta de respeto a un saludo informal, su caracter real o que cosa? ¿O es una combinación de todo?

Mi punto originalmente iba a si en la persona hay algo que hace que en determinado momento, uno se haga acreedor de ser merecedor o demandante de ser referido de una manera formal

Ahora que lo pienso, no se si es una duda tan idiomática, sino más bien interpretativa... pero no se bien como ni por quien Razz

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Jue Nov 12, 2009 5:57 am

Para mí es una cuestión más bien social antes que lingüistica. El ej. del rey de España es más que claro.

Es decir, ante una autoridad suele usarse el "usted", en tanto que, efectivamente, el "vos" es más informal.


También es cierto que hoy por hoy el respeto a la autoridad cayó bastante, por eso raramente se oye el "usted" salvo en contextos muy groseros como el del Rey de España.

Por ej., antes a las personas mayores se las trataba de Ud., ya sea el zapatero de la esquina o la Princesa Máxima; sino caías en falta de respeto. Hoy ya no es tan así.

Es como el saludo, una cosa es decir "qué hacés negro" y otra distinta "buen día Sr.".

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por nomada el Jue Nov 12, 2009 7:42 am

y yo cuando logueo al wow con los chilenos los saludo con un masken putos!, si se lo dijera a un cliente al entrar la farmacia no creo que quedara tan bien... mi dentadura

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hellspawn el Jue Nov 12, 2009 9:09 am

Hanzo escribió:Bueno, ya descartado entonces que la lingüísticas pura separa las aguas, entonces cuál es el alcance del contexto y cuales son las cosas que lo rigen?

PD: Con respecto a tu ejemplo del rey de España y a riesgo de parecer contrera, pregunto.. ¿Es el contexto de la formalidad de la cena benéfica lo que haría una falta de respeto a un saludo informal, su caracter real o que cosa? ¿O es una combinación de todo?

Mi punto originalmente iba a si en la persona hay algo que hace que en determinado momento, uno se haga acreedor de ser merecedor o demandante de ser referido de una manera formal

Ahora que lo pienso, no se si es una duda tan idiomática, sino más bien interpretativa... pero no se bien como ni por quien Razz

Es que se puede hacer un análisis lingüístico, pero no sin el peso del contexto. El ejemplo del rey de España fue para dar una figura de autoridad más que nada (y lo del tuteo qeu menciona bishi es algo que veo a menudo; yo no tuteo en general). Básicamente, el origen de esto es social, aplicado al idioma.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Jue Nov 12, 2009 3:24 pm

A Hanzo no le enseñaron de chiquito a respetar y tratar de Ud. a sus mayores, muy mal

¿O se estará volviendo filósofo y se cuestiona todo?

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Martín el Jue Nov 12, 2009 3:53 pm

Como me molesta tratar a la gente de usted.
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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hanzo el Jue Nov 12, 2009 5:09 pm

Martín escribió:Como me molesta tratar a la gente de usted.

Justamente a algo como esto venía mi cuestionamiento.

Bishop escribió:A Hanzo no le enseñaron de chiquito a respetar y tratar de Ud. a sus mayores, muy mal

¿O se estará volviendo filósofo y se cuestiona todo?

Y acá estaría la segunda parte de mi cuestionamiento... ¿Es realmente así la cosa?
¿Que el hecho de no tratar de Ud. a alguien (en general a personas mayores que uno, o gente con cargo mayor en algún ámbito) sea REALMENTE no respetar / falta de respeto ?

Siempre tuve en claro que es un cuestionamiento más social que lingüístico, pero primero quería asegurarme que el lenguaje puro/libre de todo contexto, no tenga pautas, límites o encasillamientos sobre esta zona gris de lo formal/informal o peor aún respeto/falta de

Mirá Gus, no se si me vuelvo filósofo, pero sí te puedo asegurar que ultimamente me estoy cuestionando muchas cositas que antes las consideraba como boludas y hoy ya no tanto.


Creo que queda claro que para mi, no hay (o no debería) haber relación alguna entre lo que se consideraría tuteo / tratar a alguien de "vos", y el bendito "respeto".
A su vez, entiendo las diferencias protocolares del lenguaje informal y formal; pero una vez más tampoco inmiscuiría al "respeto"

opiniones?

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por nomada el Jue Nov 12, 2009 5:16 pm

Pues si lo hay. El tratar a alguien de usted es indudablemente mas respetuoso que el tratarlo de vos, asi como llamar a una persona por su apellido no es lo mismo que llamarla por su nombre o su apodo o decirle che boludo.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hanzo el Jue Nov 12, 2009 5:31 pm

nomada escribió:Pues si lo hay. El tratar a alguien de usted es indudablemente mas respetuoso que el tratarlo de vos, asi como llamar a una persona por su apellido no es lo mismo que llamarla por su nombre o su apodo o decirle che boludo.

Para llamar a alguien por su apodo o decirle che boludo hay que tener un grado de confianza, sino si realmente sería una falta de respeto o abuso de confianza. Pero realmente es el caso en cuando se trata del apellido vs el nombre de pila ?

Tratar de usted es indudablemente mas formal que tratarlo de vos. Ahora.... ¿¿¿RESPETUOSO ???
A mi no me termina de cerrar, pero todavía no encuentro la forma de expresar bien lo que pienso....


PD: Chusmeé un poco a la RAE y me sorprende lo que sale..

respeto.

(Del lat. respectus, atención, consideración).

1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.

2. m. Miramiento, consideración, deferencia.

3. m. Cosa que se tiene de prevención o repuesto. Coche de respeto.

4. m. miedo (‖ recelo).

5. m. ant. respecto.

6. m. germ. espada (‖ arma blanca).

7. m. germ. Persona que tiene relaciones amorosas con otra.

8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía.

~ humano.

1. m. Miramiento excesivo hacia la opinión de los hombres, antepuesto a los dictados de la moral estricta. U. m. en pl.

campar alguien por su ~, o por sus ~s.

1. locs. verbs. coloqs. Obrar a su antojo, sin miramientos a la obediencia o a la consideración debida a otra persona.

estar de ~.

1. loc. verb. Dicho de una persona: Estar vestida.

2. loc. verb. Dicho de una habitación: Estar adornada para un acto de ceremonia o de ostentación.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por nomada el Jue Nov 12, 2009 8:19 pm

supongo que yo estare viejo, pero cuando viene un pibe y me tutea en la farmacia me choca, es como ¨hola me das unos preservativos?¨ como me das? a vos quien te juna y te dio patente de amigo para tutearme! SEÑOR FARMACEUTICO DEME POR FAVOR UNOS FORROS! o se me manda a mudar de aca insolente!

Te puedo tutear? ANDATE A LA TUTA QUE TE TARIO!!!

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Jue Nov 12, 2009 8:41 pm

Hanzo escribió:
respeto.

(Del lat. respectus, atención, consideración).

1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.

2. m. Miramiento, consideración, deferencia.

4. m. miedo (‖ recelo).

8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía.

~ humano.

1. m. Miramiento excesivo hacia la opinión de los hombres, antepuesto a los dictados de la moral estricta. U. m. en pl.



Tomo estas acepciones que son las que me parecen más interesantes y que vienen al caso.

Pero antes que nada, cagamos, no te cuestiones las cosas negro, menos a éste nivel, es decir, al nivel de cosas tan "boludas" (dicho en buen sentido, boludo en tanto cotidiano y de uso corriente). Vas a terminar mal, sé lo que te digo... (porque estos planteos, paradójicamente, de boludos no tienen nada).


Ahora bien, retomando... ¿es tan así, que el tratar de Ud. implica un mayor respeto hacia alguien?. Y, hay que pensarlo:

- Bien puede que alguien que "tutee" sea muy respetuoso. Suele ser mi caso.

- Bien puede que alguien que trate reverencialmente de "Ud." sea un terrible garca...


Esto es una discusión entre la forma y el contenido. Si nos quedamos meramente en la forma, hay circunstancias donde el "Ud." implica cierto respecto hacia otro. En otro plano, si en un evento se pide el ingreso con riguroso smoking, y alguno cae vestido de payaso... puede tomnarse como una falta de respeto hacia quienes organizan tal evento.

Esto puede conjugarse con esta definición de la RAE: "2. m. Miramiento, consideración, deferencia." y "8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía".

Si en un contexto donde se utiliza el Ud. alguien manda un "tú", y, está desubicado.


Ahora, reiterando, hoy por hoy cayó bastante en desuso, en alguna que otra circunstancia muy particular se sigue utilizando. Por ej., si un Juez te cita a declarar, es una falta de respeto tratarlo de "vos", pues implica que no tenés en cuenta su investidura (por más que lo ligado a lo judicial también está en caída libre hoy por hoy).


Para el caso, con el ej. de tratar de "che boludo" a alguien ya implica un cierto grado de confianza, y, depende. Como van las cosas, es probable que de acá a unos años todos nos tratemos de "che, boludo", y eso no implique ninguna barrera rota de confianza ni falta de respeto alguno.

Repitiendo, el uso del Ud. va de la mano de reglas de cortesía sociales de cierta época, nada más. Hoy por hoy pocos se ofenderían si los tuteás.


Te tiro otro ej. los yankis suelen hablar a un metro de distancia, no se bancan mayor cercanía. Nosotros nos saludamos con un beso como si nada y podemos hablar con otro a una distancia menor sin mayores inconvenientes. Ahora, juntá a un yanqui con un argentino y veamos qué pasa. El argentino, por costumbre, se acercará bastante al yanki para hablarle, ahora, el yanki, se alejará pues tomará esta cercanía como intimidatoria. Tranquilamente el yanqui puede tomar la actitud del argentino como "irrespetuosa". Nuevamente, cuestión de contexto y acuerdos culturales.



Yendo más lejos y exagerando la nota, antiguamente, ¿alguien osaría tutear a un Rey? Y, lo dudo, porque implicaría una falta de respeto hacia su soberanía (con la consecuencia de ser ejecutado incluso). Definición raeniana asociada:
"4. m. miedo (‖ recelo)."


La joda, y acá Hell puede ayudarme, es que el lenguaje estructura pautas sociales (y viceversa). El uso masivo del tuteo puede implicar dos cosas:

- Un avance, en el sentido de que las relaciones humanas se horizontalizan ("somos todos iguales").

- Un retroceso, en el sentido de la falta de reconocimiento de ciertos logros de un individuo dado.


Un ejemplo personal. En gral. tuteo a todo el mundo, salvo en estas circunstancias:

- Que el otro sea una persona mayor (un anciano, mayor de 70 años pongamos).

- Que el otro posea un título universitario (como me muevo en un ambiente académico, eso implica mi respeto).

- Que el otro posea cierto grado de genialidad que despierte mi "respeto" (a un Einstein, un Ghandi o un Dalí los trataría de Ud.).

Aquí estoy parado bajo esta definición: "
1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien."

Ahora bien, si la relación con esta gente persiste en el tiempo, en breve paso del "Ud." al "tuteo", porque considero que se ha logrado cierta confianza.

Otro caso excepcional donde uso el "Ud." es cuando me enojo con alguien. Al pasar de un tuteo a ésto ya indico una toma de distancia respecto al otro, y el otro suele darse cuenta al toque. También lo puedo usar de forma cínica, como cuando la jodo a Eleonora por ej. jajajaja


En fin, el punto es que el lenguaje permite articular ciertas relaciones sociales. Si un uso lingüístico se abandona (como el "Ud."), cambia la configuración en que se relaciona una sociedad dada, y, entonces, o bien se recurren a otros tipos de usos lingüísticos para reemplazar el abandonado, o bien se pierden para siempre esas formas de relación social.



Usted sí que se está metiendo en un brete Sr. Hanzo, deje estas especulaciones fútiles para gente al pedo como los filósofos (y, quizás, los lingüistas
).



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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Morfeanath el Jue Nov 12, 2009 11:02 pm

Yo me fijo, trato de ubicarme depende la situacion. Algunos profesores mios me da la impresion de que no les gusta ser tratados de "Ud." por como son. Asi que no les digo directamente "vos", pero les hablo más informal, sin dejar de ser respetuoso.

Pero si, que es un poquito complejo el asunto, lo es. Para mi lo ideal es tener un poco de observacion y darse cuenta como espera ser tratada una persona, y adaptarse, sobre todo si lo que queres mostrar es respeto. Si no te interesa mostrar nada, supongo que te chupara un huevo.


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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Jue Nov 12, 2009 11:21 pm

En esos casos podés mandar un "chúpela" en lugar de "chupala".

Diego nuevamente da ejemplos claros a los niños sobre cómo comportarse ("disculpen las damas... chúpenla").


Aprendan guachos.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Enigma el Vie Nov 13, 2009 2:08 am

Si no les perturbaa mi intervencion, yo siento que es mas importante la actitud y el tono de voz.... osea, hay formas miradas gestos que acompañan ese "hola como esta usted hoy?" y no es solo la eleccion de las palabras... es el tono de la voz, la forma de pronunciarlo y los gestos y actitud que acompañan todo el saludo.

Bueno, esos fueron mis humildes 2 centavos a la discucion.

PD: Creo que se puede ser espectacularmente hiriente y terriblemente ofensiva elijiendo no solo las palabras sino el tono de voz adecuado, inclusive dando los buenso dias.

Creo que esto mis muy estimados caballeros es algo que inclusive ustedes podrían llegar a entender... con algo de esfuerzo claro está.
Saludos cordiales.
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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Vander el Vie Nov 13, 2009 5:59 am

Siguiendo el hilo de lo que mencionó Morfeanath, tambien es importante remarcar que en toda relacción-interacción entre 2 o mas personas hay en mayor o menor grado siempre hay una relación-confrontación de poder y autoridad.
Por ejemplo, a mi me da lo mismo que un alumno me tutee, me llame por el nombre, por el apellido o me diga profesor, así mismo les doy amplia libertad para manejarse... pero reacciono a cualquier intento de minar el status de poder y autoridad que me confiere el rango de profesor.
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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Vie Nov 13, 2009 11:08 am

Enigma escribió:Si no les perturbaa mi intervencion, yo siento que es mas importante la actitud y el tono de voz.... osea, hay formas miradas gestos que acompañan ese "hola como esta usted hoy?" y no es solo la eleccion de las palabras... es el tono de la voz, la forma de pronunciarlo y los gestos y actitud que acompañan todo el saludo.

Bueno, esos fueron mis humildes 2 centavos a la discucion.

PD: Creo que se puede ser espectacularmente hiriente y terriblemente ofensiva elijiendo no solo las palabras sino el tono de voz adecuado, inclusive dando los buenso dias.

Creo que esto mis muy estimados caballeros es algo que inclusive ustedes podrían llegar a entender... con algo de esfuerzo claro está.
Saludos cordiales.


Mmmm ¿tono de voz? ¿gesticulaciones? ¿y eso?.

Lo que se dice es lo que se dice, no hay más vuelta que esa, o Ud. me va a decir que, según el tono en que lo diga alguien, la expresión 2+2=4 va a cambiar en algo...

2+2=4 acá y en la China, diciéndolo como se lo diga. Por favor, estos planteos de género no son bienvenidos aquí

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Wallit0 el Vie Nov 13, 2009 1:03 pm

Hay formas de decir : "Buenos días señor, cómo se encuentra en en el día de la fecha?" Con una terrible flata de respeto a su autoridad. Ya sea ironizando, o riendote mientras lo decis.. se entiende..

Igual, para mí es simple, si lo conocés lo tuteas, si no lo conocés, no, y listo, te ahorras problemas del "Habré faltado el respeto o no?" y cosas así. Total tampoco es q sos un pelotudo o un seguidor de masas por decirle "usted" a un mayor, por ejemplo.
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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por nomada el Vie Nov 13, 2009 2:13 pm

Wallito usted tiene toda la razon y se ha hecho acreedor de mis respetos

y el resto de vosotros sois unos boludazos

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hellspawn el Vie Nov 13, 2009 2:27 pm

Yo, en general, no tuteo. Es mi manera de generar una distancia cuando la juzgo necesaria. Ya sea por un tema de edad o por un tema de autoridad (frente a profesores, por ejemplo), yo no tuteo.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Bishop el Vie Nov 13, 2009 5:59 pm

Con razón cuando nos vemos me tratás de "Ud.", evidentemente represento una figura de autoridad para tí.

Me gusta, me gusta.

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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

Mensaje por Hellspawn el Vie Nov 13, 2009 7:29 pm

A vos ni te dirijo la palabra, zoquete.. No era un respetuoso silencio, era no darte ni bola..
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Re: Duda sobre expresiones idiomáticas e interpretación

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