Diestra y Siniestra

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Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Mar Nov 17, 2009 11:48 am

Sí, encripté el título del topic para reflexionar en torno al Capitalismo y al Comunismo, como para variar un poco ya que rara vez toco estos temas cheers cheers cheers


Voy a arrancar por el capitalismo, pensando desde sus propios fundamentos, intentando no contaminar con cosas izquierdosas; como para ver cuál es la propuesta de esta gente, qué viabilidad satisfactoria tiene, cuáles son sus fallos (no analizadors, reitero, desde el zurdaje sino desde los propios supuestos capitalistas), etc.

Arranquemos pues.


Capitalismo


También conocido, a grosso modo, como derecha, liberalismo, neoliberalismo, etc., propone un sistema social basado en la libre empresa, el desarrollo mercantil, las libertades individuales, la propiedad privada, etc.

Veamos los supuestos de esta doctrina:

- Libertad individual respetada

- Derecho a la propiedad privada

- Libre mercado


Veamos cada uno:

Libertades individuales:

Un supuesto es la prerrogativa de todo individuo a ser libre, a poder desenvolverse como quiera en sociedad sin coacción alguna.

Esto, en principio, es muy loable y cualquiera lo aceptaría; sin embargo, tiene sus inconvenientes: la libertad de alguien no debe restringir la libertad de otro; es decir, no puede haber coacción, sino las libertades individuales terminan no estando garantizadas.

Esto lo resuelven, básicamente, con la creación de un Estado. ¿Qué tipo de Estado? depende la escuela que tratemos. Para algunos, debe ser mínimo, un Estado que solamente administre justicia en casos de violencia y violaciones a los derechos fundamentales mencionados (libertad individual, propiedad privada y ejercicio del libre mercado). De ningún modo el Estado puede avanzar sobre estos derechos (no puede, por ej, regular los precios de X mercancía, pues violaría el libre mercado).

Para otras corrientes, el Estado debe ser benefactor: esto implica que haya cierta redistribución de los ingresos, de los que tienen más hacia los que tienen menos. Es el Estado propuesto por Keynes entre otros.

Ahora, el estado de Bienestar viola, al menos, las libertades individuales (si yo gano más ¿por qué debo pagar más impuestos?) y, quizás, el libre mercado (porque de algún modo limita las transacciones libres entre los agentes).

Luego veremos los pros y contras de este tipo de Estados.


Derecho a la propiedad privada

La propiedad privada, básicamente, implica que un sujeto es dueño de ciertos bienes, y que esos bienes son inalienables (no se los pueden quitar). Ej. típico: poseer una casa, un auto, una fábrica. El derecho intelectual (copyright) es otro ejemplo de propiedad privada.

Esta propiedad privada responde a sistemas de heredabilidad, así, por ej., cuando muere el dueño de una casa, su esposa e hijos heredan (o bien a quien testamente). Hay una continuidad aseguradfa en la posesión de la propiedad privada pues (el Estado no puede expropiar la casa de alguien cuando muere, al menos en principio y dejando de lado algún caso particular, como por ej., que no haya herederos).


Libre mercado

El ejercicio del libre mercado está ligado a las libertades individuales, podemos decir que es una extensión particular de las mismas acotada a lo económico.
El libre mercado, libre empresa, implica que cada cual puede disponer de sus productos, bienes, y servicios como le parezca ofreciéndolos al "mercado", es decir, a otros sujetos que quieran comprar.

Recordando, en principio el libre mercado no debe ser frenado por nada fuera del mismo mercado (por ej. el Estado).


¿Cuáles son las ideas de fondo del capitalismo?

Teniendo en cuenta estos supuestos básicos, el capitalismo propone que, respetando las libertades individuales, la propiedad privada y el libre ejercicio del mercado, todos los actores sociales se benefician en principio de la mejor manera, pues cada cual actuará en su propio beneficio según más le convenga.

Bajo cualquier otro sistema, hay represión de estas garantías y libertades, lo cual no es aceptable (y, visto desde esta perspectiva, tienen razón).


Inconvenientes

Los capitalistas saben, por puro sentido común, que esta trama se da en sociedad, o sea que hay muchos actores involucrados. Si alguien vende, alguien compra, es una perogrullada.

El punto es que, como posible objeción, si las libertades individuales no se regulan, puede haber abusos de los más fuertes sobre los más débiles, con lo cual se cae la idea de libertad para todos.

Con la libre empresa sucede idénticamente: bien puede un sujeto establecer un monopolio, con lo cual muchos competidores quedan afuera del juego.

Ahora bien, es cierto que hay otro principio detrás, que es el de la libre competencia. Según ella, gracias a las libertades individuales y de mercado, todo sujeto compite con otros para ganar mercado (o lo que fuera). Por supuesto, esto generará descompensaciones, pues siempre habrá gente más capaz que otra en determinadas áreas.

Aquí podemos agregar el concepto de "laissez faire" (dejar hacer). Consiste en, como la palabra lo dice, dejar que el propio mercado se autoregule, que no haya una ley externa (por ej. del Estado) que intervenga en las operaciones de los actores sociales.

Entonces, si emergiera un monopolio, los propios actores sociales buscarían la manera, si son capaces, de alcanzar un nivel de competencia adecuado para disolverlo; o bien, adaptarse a ello.

Aquí ya notamos una contradicción entre el libre mercado y las libertades individuales: los sujetos ya no pueden desarrollarse como quieran, sino que están limitados por las leyes del mercado, leyes que, recordemos, las genera el propio mercado "sobre la marcha".

esto se arregla indicando que las libertades individuales se desenvuelven dentro del mercado, con lo cual, habiendo libre competencia, si un monopolio emergiera, los sujetos deberán buscar la manera de voltearlo (por competencia de mercado, no por revoluciones ni cosas raras), sino, adaptarse a la situación y negociar de otra manera.


¿Hay diferencias entre trabajadores y propietarios?

En principio no, pues, en el fondo, todos son actores libres que buscan, de acuerdo a su mejor beneficio, vender ciertos productos y servicios en el mercado.

El trabajador vende sus servicios al propietario; éste, compra. Se trata, pues, de interacciones libres.




En otro momento veremos las deformaciones del sistema y las salidas a un capitalismo con o sin Estado.

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Milo el Mar Nov 17, 2009 12:01 pm

Fue a propósito meter el thread en este subforo? Razz
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Mar Nov 17, 2009 12:45 pm

joojojojo

O estoy borracho y lo puse acá, o alguien lo movió; una de dos.

Me mandé a la Taberna y no encontraba el topic, no entendía nada, creí que tamaño esfuerzo se había perdido para siempre, menos mal que no es así.


Igual es cierto, pega con "zona de guerra" jajajajaja

Bueh, que Hell, que es admin, lo mueva.

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Vander el Mar Nov 17, 2009 8:00 pm

Yo creo que hay que hacer una diferencia entre Capitalismo y Liberalismo/Neoliberalismo.
El Liberalismo/Neoliberalismo es una degeneración extremista del Capitalismo ... para mal.
El Capitalismo habla de libre mercado en el sentido del derecho a comerciar y derecho a la propiedad, pero reconoce el concepto de control sobre el mercado, si es necesario.
El Liberalismo habla de "libre mercado absoluto", el estado no tiene derecho alguno a intervenir en el mercado, pues el mercado se autoregula - la burrada mas grande de la historia de la humanidad.
Es por eso que puede haber formas de hibridación de socialismo y capitalismo - China es un ejemplo - pero nunca podrá haber socialismo y liberalismo.
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Hellspawn el Mar Nov 17, 2009 8:47 pm

Bishop escribió:joojojojo

O estoy borracho y lo puse acá, o alguien lo movió; una de dos.

Me mandé a la Taberna y no encontraba el topic, no entendía nada, creí que tamaño esfuerzo se había perdido para siempre, menos mal que no es así.


Igual es cierto, pega con "zona de guerra" jajajajaja

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Si yo tengo que tomar acción sobre este tema, lo borro directamente. Movelo vos, guacho.
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Jue Nov 19, 2009 1:37 pm

Vander escribió:Yo creo que hay que hacer una diferencia entre Capitalismo y Liberalismo/Neoliberalismo.
El Liberalismo/Neoliberalismo es una degeneración extremista del Capitalismo ... para mal.
El Capitalismo habla de libre mercado en el sentido del derecho a comerciar y derecho a la propiedad, pero reconoce el concepto de control sobre el mercado, si es necesario.
El Liberalismo habla de "libre mercado absoluto", el estado no tiene derecho alguno a intervenir en el mercado, pues el mercado se autoregula - la burrada mas grande de la historia de la humanidad.
Es por eso que puede haber formas de hibridación de socialismo y capitalismo - China es un ejemplo - pero nunca podrá haber socialismo y liberalismo.


Excelente aporte.


Retomando, veamos la necesidad o no de un Estado:


Capitalismo con Estado

Si existe libertad individual, pero a la vez cierto respeto por la del otro, es necesario establecer un mecanismo que regule las exageraciones, violencias, de ciertas libertades sobre otras.

En un sistema de libre mercado, nadie puede trabajar libremente si, por ej. el robo está permitido. El robo viola las libertades individuales, el libre mercado y la propiedad privada.

Para regular ésto puede establecerse un Estado, intitución que regula la ley y administra la violencia bajo ciertas reglas. Así, quien viole los fundamentos del sistema capitalista, sufrirá cierta penalización.

Más allá de lo obvio (asesinatos, robos, violaciones, etc), hay delitos porpios del sistema que, de algún modo, deben ser penados, por ej.m el establecimiento de un monopolio (impide la libre competencia), las estafas (robo en sentido económico financiero violando contratos previos), explotación esclavista (no se puede esclavizar a otro, si bien puede dar mayores ganancias, se violan las libertades individuales), etc.

Hay, sin embargo, quienes opinan que no debiera haber Estado, pues si bien puede regular los excesos, también coharta la libertad plena del individuo.

Las diversas escuelas capitalistas oscilan entonces entre las libertades individuales y la regulación social de las mismas.


Capitalismo sin Estado

Aquí se vuelcan aquellos que prefieren las libertades individuales a otro tipo de coacciones estatales. Como el Estado impone límites a la libre empresa, hay que descartarlo. El neoliberalismo se alínea aquí, prefiriendo un estado pequeño que solamente administre justicia en casos severos (asesinatos, violaciones, etc.), pero deje libre al mercado para actuar.

Aquí se toma el concepto de "mercado autoregulado", en donde los actores sociales saben manejarse dentro de una sociedad cambiante a nivel económico-financiero.

En teoría, un monopolio no debiera establecerse, pues siempre habrá competidores que impedirán tal situación.

Otras escuelas, como el anarcocapitalismo, proponen la disolución del Estado sin más, pues presuponen individuos autoregulados y racionales que saben cómo actuar en el mercado. Si alguien se escapa groseramente de la norma (un asesino pongamos), el resto de los ciudadanos sabrán cómo reprimirlo. Lo mismo ante casos más economicistas como una estafa.




Hasta aquí, vemos que el capitalismo, en cualquiera de sus variantes, es bárbaro, pues propone un sistema donde los individuos se desenvuelven de la mejor manera.

Queda pensar, desde el capitalismo, cómo se dan las relaciones entre trabajadores y propietarios y si, a la larga, por la propia lógica del capital, no convendría que cada cual fuera un trabajador independiente o bien formar asociaciones sin relación de dependencia.

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Vander el Jue Nov 19, 2009 2:23 pm

Interesante para leer sobre el tema el Keynesianismo - teoria Capitalista que acepta el control sobre el mercado

Economía keynesiana, o Keynesianismo, teoría económica basada en las ideas de John Maynard Keynes, tal y como plasmó en su libro Teoría general sobre el empleo el interés y el dinero, publicado en 1936 como respuesta a la Gran Depresión en los años 1930.

La economía keynesiana se centró en el análisis de las causas y consecuencias de las variaciones de la demanda agregada y sus relaciones con el nivel de empleo y de ingresos.
El interés final de Keynes fue poder dotar a unas instituciones nacionales o internacionales de poder para controlar la economía en las épocas de recesión o crisis. Este control se ejercía mediante el gasto presupuestario del Estado, política que se llamó política fiscal. La justificación económica para actuar de esta manera, parte sobre todo, del efecto multiplicador que se produce ante un incremento en la demanda agregada.

Ruptura con el dogma clásico
Keynes refutaba la teoría clásica de acuerdo a la cual la economía, regulada por sí sola, tiende automáticamente al pleno uso de los factores productivos o medios de producción (incluyendo el capital y trabajo). Keynes postuló que el equilibrio al que teóricamente tiende el libre mercado, depende de otros factores y no conlleva necesariamente al pleno empleo de los medios de producción, es decir, que los postulados básicos de Smith (tal como fueron formalizados por Say) dependen de una premisa que no es necesariamente correcta o "general".
Así Keynes postuló que la posición de Smith, Say o Ricardo, sobre el equilibrio de la oferta y la demanda, sería correspondiente a un caso "especial" o excepcional, en tanto que la teoría debería referirse al proceso "general" y a los factores que determinan la tasa de empleo en la realidad, en consecuencia llamo a su proposición "Teoría general".

sigue en:
http://es.wikipedia.org/wiki/Keynesianismo
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por nomada el Jue Nov 19, 2009 6:10 pm

En realidad toda esta teoria economica tanto capitalista como comunista tienen el mismo error, y es que consideran a las personas como ¨buenas¨ o ¨malas¨ o si preferis que respetan el sistema o lo violan.
Y lo cierto es que el 99% de la gente estamos en el medio, a veces somos buenos y a veces somos malos. Cuando se nos ocurre, convencen o se nos da la gana seguimos el sistema y a veces no.

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Vander el Jue Nov 19, 2009 7:24 pm

nomada escribió:En realidad toda esta teoria economica tanto capitalista como comunista tienen el mismo error, y es que consideran a las personas como ¨buenas¨ o ¨malas¨ o si preferis que respetan el sistema o lo violan.
Y lo cierto es que el 99% de la gente estamos en el medio, a veces somos buenos y a veces somos malos. Cuando se nos ocurre, convencen o se nos da la gana seguimos el sistema y a veces no.
Y un Sistema Político y/o Económico, solo funciona si la gente responde, si la gente no responde, jamas va a funcionar.
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Jue Nov 19, 2009 7:40 pm

Guarda, porque si fuera cierto que el 99% de las personas actúan azarosamente, entonces no habría organización social alguna.

Sin embargo, la hay, por más críticas que se le puedan hacer.

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Enigma el Vie Nov 20, 2009 1:02 am

Creo que lo que existe es un sistema de control social, alguna ves lo fue la religion, luego la sangre real, luego los sistemas politicos de igualdad (derecha o izq da igual, los de arriba la pasan mejor que los de abajo....siempre).
Ahora creemos en la ciencia en ves del sagrado panteon de los dioses (que a mi humilde opinion era mucho mas divertido e instructivo leerte las trajedias griegs que los pseudoformulismos cientificos kafkeanos)

Como sea... siempre alguna especie de aristocracia/grupo logra perpetuarse en el poder para lucrar y conservarlo manteniendo a la "masa" mas o menos a raya pagando el diezmo y... no llegamos mucho mas que a eso.... con una enorme patina tecnologica re mision imposible super cientifica.... pero ....seguimos la misma estructura organizativa de los grandes simios y no superamos mucho mas... á.... eso si, usamos celus.. wuaaaau ...bleh!

y ahi fueron mis 2cts...
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Morfeanath el Vie Nov 20, 2009 6:08 am

Enigma escribió:patina tecnologica re mision imposible super cientifica.... pero ....seguimos la misma estructura organizativa de los grandes simios y no superamos mucho mas... á.... eso si, usamos celus.. wuaaaau ...bleh!

y ahi fueron mis 2cts...

http://www.ted.com/talks/lang/spa/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html Algunos simios nos pasan el trapo en organizacion social, estructuran su sociedad en base al sexo. Simple, pero efectivo.


Más on topic, a mi me llama mucho la atencion que gente sostenga que el mercado se regula solo para el beneficio de todos. A mi me parece que las personas tal como son ahora no podrian auto-regularse a ese nivel, las sociedades humanas tienen la caracteristica de renovarse constantemente, por más que puedas convencer a todos los habitantes actuales de que competir en el mercado y no favorecer monopolios los beneficia directamente, la proxima generacion tranquilamente puede ser brain washeada y mandada a consumir sin pensar a los shoppings de un oligo / monopolio cualquiera sin remordimiento alguno.

Me parece que el liberalismo presupone una nueva humanidad de la misma manera que el comunismo o el anarquismo de libre asociacion. Me parece claro que con las personas de ahora no funcionaria, pero ¿cómo haces?, cambiar la mentalidad de 6.000 millones de personas sin ser coactivo no me parece una tarea facil. Si fueramos racionales siquiera, bueno, pero nuestros intereses pasan por otro lado muchas veces, va a haber gente que por más que inventes el mejor sistema posible, si no les gusto como te afeitaste son capaces de hacerte la contra ad infinitum, solo por orgullo.

Me parecen interesantisimos estos temas, pero siempre termina pasando por la cuestion humana, nuestras sociedades en cierta manera son un reflejo de nosotros mismos, y mientras nos guste obedecer, ser a-criticos, dominar y bardear desde la tribuna, el grueso de la gente va a seguir justificando sistemas y politicos, porque "son lo que hay", o porque "yo haria lo mismo si pudiera."

Cómo ejemplo de teoria mega liberal, esta el tema de Zeitgeist, esos videos que salieron hace un tiempo, ahora se transformaron en una secta tecnocrata de 400.000 personas, que lo que buscan basicamente es abolir el Estado e instaurar una economia por recursos y eliminar "la opresion de los bancos centrales", a la figura de gobierno la quieren reemplazar por una red de inteligencia artificial que redistribuya los recursos objetivamente, y basicamente relegar todo trabajo fisico y obligatorio a las maquinas, para que todos tengan sus necesidades basicas satisfechas y puedan dedicarse a lo que quieran. Lo cual segun ellos solucionaria la mayoria de los problemas sociales.

Lo cual, obviamente suena muy bien, después de todo, qué mejor argumento a la utilidad que proponer que nadie tenga que trabajar. El tema es que es un cambio brutal, que presupone muchas cosas que los creadores no dicen y no solucionan. La propuesta es hacer fallar al sistema monetario e imponer esto. Pero sigue la pregunta de siempre... ¿cómo?, estos tipos parecen haber resuelto esto simplemente apelando a crearse un ejercito de obsecuentes que se remiten a repetir los mismos argumentos (literales) una y otra vez, y un aparato de desinformacion parcial parecido a los medios de comunicacion normales.

Pero bueno, todo esto para apuntar a lo mismo, imaginando a la Ideologia perfecta si tal cosa fuera posible. ¿Se puede convencer al resto de esto sin usar violencia? Y, ¿el uso de la violencia de alguna manera no prefigura que el sistema a la larga falle? Siempre me termino preguntando lo mismo, quizas el problema a la larga pase por otro lado, no sé.

En fin, Saludos. Me fui a rendir.



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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Vie Nov 20, 2009 10:06 am

Epa, futuro filósofo de la biología en ciernes, muy bien cheers cheers cheers

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Vander el Vie Nov 20, 2009 10:48 am

El Liberalismo es “dogmático”, porque ellos mismos no tienen una teoría explicatoria consistente y aceptable de porque “el mercado se tiene que regular solo”, no pueden demostrar por modelos teóricos aceptable la idea, detentan esa idea porque simplemente creen en ella, por una cuestión de fe en la idea.
Por eso, el liberal no discute, no negocia, ni acepta otras ideas, solo busca imponer la suya, y no puede hacerlo porque su creencia indemostrable – el hecho de pensar que el mercado se autorregula solo, ya es incongruente, porque el mercado no es un ente con vida propia, sino que está manejado por personas que luchan por el poder y la supremacía.
Por eso el Liberal es extremista y agresivo en la actitud de imponer su idea.
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Enigma el Vie Nov 20, 2009 10:50 am

Bishop escribió:Epa, futuro filósofo de la biología en ciernes, muy bien cheers cheers cheers

Claro ...y a mi que me parta un rayo.... mbuuu!!
sisi te abucheo MBUUU!!!
si estoy refastidiosa... y? ...y? ...y?
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Vie Nov 20, 2009 11:01 am

¿Sos partidaria de una Política de Bonobos con libertinaje sexual?

Epa, epa, epa, cómo se vienen las jovencitas últimamente Surprised

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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Enigma el Vie Nov 20, 2009 3:11 pm

Me gusto lo de "jovencita" ajaaj suena a esos señores canosos ya que te siguen con la mirada rara jajajja pero te quiero de nuevo Razz

estemm.... no justamente, no soy partidaria de nada porque no creo en lo que los sistemas dicen, veo lo que hacen, que es puramente controlar a la poblacion y mantenerla masomenos encarrilada pagando impuestos y no mucho mas, el resto... propaganda para que discutan en la giralda o en el bar socrates frente a la facu, puro blablabla


EDIT: Si voy a estar en la aristocracia, me da lo mismo cualquier sistema, en todos la pasan de diez, si me toca la clase baja tambien me da igual, en ambos sistemas la clase mas baja la pasa de lo peor, es lo mismo en todos lados Bishopin =)
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Re: Diestra y Siniestra

Mensaje por Bishop el Vie Nov 20, 2009 4:00 pm

Perdón... ¿mis ojos estás leyendo "bar sócrates? ¿Acaso la jovencita está cursando Filosofía y no dijo nada????? Surprised Shocked Surprised

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