Liderazgo

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Liderazgo

Mensaje por Leandro el Miér Abr 21, 2010 6:40 pm

Bishop escribió:
Ahora bien, un sistema de autonomía general no puede perdurar mucho en el tiempo, pues para ciertas tareas es conveniente trabajar en grupo. Pero ya vimos que nadie aceptaría trabajar para otro "a pérdida" (situación actual), por lo tanto, siguiendo las máximas neoliberales, el sistema social evoluciona hacia la formación de grupos cooperativos donde todos son socios y con un mínimo de abusos (siempre alguna liebre puede escaparse).


Conclusión: el neoliberalismo nos lleva hacia un máximo de cooperación Surprised

me quede pensando en esto,
¿El hombre no tiende a buscar un líder (o ponerse como tal) cuando esta en grupo?. Durante todas las experiencias de mi vida, siempre una persona se destaca como un líder, y al tomar el liderazgo es el que guía al grupo hacia el lado que mas le conviene (o hace creer al grupo que le va a convenir). Al ocurrir esto, no se destruiría la cooperativa? ya que el líder no deja de ser un ser humano y tarde o temprano terminaría corrompiendoce, y obteniendo un máximo beneficio personal (como dijiste antes, es lo que busca el ser humano).
bueno eso, no lo quería poner en el otro tema para que no me insulten tanto.
a de paso la clásica pregunta de liderazgo Razz , ¿líder, se nace o se hace?
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Re: Liderazgo

Mensaje por Wallit0 el Miér Abr 21, 2010 10:32 pm

Sí, yo pienso igual que vos. Cuando hay una decisión importante q tomar, hay gente q usa pañales y gente q usa pantalones con cinto de esos q te hacen mierda si te dan cintazos.

Yo creo q lider se nace. Pero podés nacer lider dentro de un grupo de amigos, lider para una empresa, lider en el matrimonio, etc, etc, etc.
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Miér Abr 21, 2010 11:54 pm

Buen tema.

Lo que quoteate mío es una exageración al extremo de la lógica que propone el neoliberalismo: llevadas sus propuestas al último extremo, el sistema cae.


Ahora bien, sobre el liderazgo... ni (ni un sí ni un no rotundos). Pareciera que sí, que hay una tendencia hacia las jerarquías, salvo excepciones en sociedades prehistóricas (en el sentido de no entrar dentro de la historia europea de "progreso", en criollo, indios analfabetos de aquí y allá Razz ).

Para el caso volvemos a lo mismo que planteo siempre: hay sociedades donde sus miembros son más bien cooperativos, y sociedades donde son más bien competitivos. la diferencia es, digamos, de grado. En cualquier sociedad cooperativa algo de competencia habrá, y viceversa.

Ahora, supongamos que sea un hecho irrevocable la cuestión del liderazgo... ¿tiene que ser siempre en sentido autoritario? No necesariamente. Por ejemplo, tranquilamente puede haber una empresa cooperativa (donde todos los trabajadores son socios, es decir, "dueños"), donde son todos iguales, pero que, sin embargo, haya un líder que guíe el trabajo (por ej. aquél que más experiencia o manejo de grupos tenga). Tal líder no tiene por qué caer en manipulador, pues los propios "súbditos" a su vez lo vigilan...

Hace un tiempo puse un post sobre sociedades "primitivas", en donde el papel de los líderes era más bien para hacer de mediadores ante conflictos, organizar rituales, hablar con los espíritus, etc. pero ni bien uno de estos líderes se hacía el guapo queriendo ser autoritario, la tribu lo condenaba al destierro (o bien lo achuraban).


En fin, como soy el Líder de este foro, cierro el topic.

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Re: Liderazgo

Mensaje por Hellspawn el Jue Abr 22, 2010 4:24 am

Y como sabés que NO TENÉS el pito más largo, el topic lo dejaste abierto.
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Jue Abr 22, 2010 7:24 am

Un día de estos te voy a banear, y por fin los arcosirises saldrán y los conejitos balletearán cheers cheers cheers

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Re: Liderazgo

Mensaje por Leandro el Jue Abr 22, 2010 7:11 pm

Bishop escribió:Buen tema. etc etc

si me di cuenta que era algo exagerado.
Las sociedades prehistóricas eran patriarcales donde el lider era el jefe de familia. Lo que tenes a favor para decir es que el colaboraba con la caza, por mas que la organizara, y se repartida equitativamente.
A partir de que surge la historia (o sea desde que se desarrolla la escritura) ya existe la evidencia de que existe un dominado y un dominante, o sea el que tiene tiempo para aprender el significado de cada cuña y contabilizar el excedente, da muestra, de una persona que desarrolla una tarea que no produce nada, solo control.

Bishop escribió:
Para el caso volvemos a lo mismo que planteo siempre: hay sociedades donde sus miembros son más bien cooperativos, y sociedades donde son más bien competitivos. la diferencia es, digamos, de grado. En cualquier sociedad cooperativa algo de competencia habrá, y viceversa.

Pero por mas cooperativo que seas, el que dirije no produce, o sea no levanta la el pote de dulce de 25 kilos como lo hace el peón, trabaja menos, una vez que mando a la gente a trabaja a cada lugar, controla que todo este en orden, o sea realiza una tarea aliviada, cosa que a mi parce ya es un beneficio (no económico, sino de su salud)

Bishop escribió:
Ahora, supongamos que sea un hecho irrevocable la cuestión del liderazgo... ¿tiene que ser siempre en sentido autoritario? No necesariamente. Por ejemplo, tranquilamente puede haber una empresa cooperativa (donde todos los trabajadores son socios, es decir, "dueños"), donde son todos iguales, pero que, sin embargo, haya un líder que guíe el trabajo (por ej. aquél que más experiencia o manejo de grupos tenga). Tal líder no tiene por qué caer en manipulador, pues los propios "súbditos" a su vez lo vigilan...

No hace falta ser autoritario, puede ser un manipulador que haga que los demás trabajen, estén convencidos de que esa persona hace un trabajo por ellos, y en realidad los están engarzando por otro lado (de esto me di cuenta cuando trabaje en la fabrica de alfajores, y la delegada llevaba a la mayoría donde ella quería, y la gente estaba convencida de que ella estaba haciendo lo mejor para todos, cuando trabaja 1 mes y pasa 5 de carpeta medica y le importa poco y nada lo que pasa en los 5 meses que no esta

Bishop escribió:
Hace un tiempo puse un post sobre sociedades "primitivas", en donde el papel de los líderes era más bien para hacer de mediadores ante conflictos, organizar rituales, hablar con los espíritus, etc. pero ni bien uno de estos líderes se hacía el guapo queriendo ser autoritario, la tribu lo condenaba al destierro (o bien lo achuraban).

como te dije, no hace falta ser autoritario para que la gente hace lo que vos quieras, se llama Líder carismático

Bishop escribió:
En fin, como soy el Líder de este foro, cierro el topic.
eso es por que no me dan el cargo de admin, pero ya lo voy a lograr, de a poco voy sobornando a hells, con items del lod Razz


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Re: Liderazgo

Mensaje por Hellspawn el Jue Abr 22, 2010 7:16 pm

Si me das un Jalal, no sólo te doy admin, además lo banneo a bishi.
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Re: Liderazgo

Mensaje por Milo el Jue Abr 22, 2010 8:10 pm

Leandro escribió:Pero por mas cooperativo que seas, el que dirije no produce, o sea no levanta la el pote de dulce de 25 kilos como lo hace el peón, trabaja menos, una vez que mando a la gente a trabaja a cada lugar, controla que todo este en orden, o sea realiza una tarea aliviada, cosa que a mi parce ya es un beneficio (no económico, sino de su salud)

Me parece que aca estás simplificando mucho la tarea de coordinar y controlar un equipo de trabajo. No niego que el que está arriba del todo (ponele, en una empresa grande, los accionistas principales y los miembros del directorio) hacen poco y ganan mucho. Pero los directores intermedios (jefes, gerentes) tienen un laburo bastante estresante. Pensar que coordinar un equipo es un laburo fácil es correcto solamente si los que levantan el pote de 25kg lo hacen en tiempo y forma para cumplir con los objetivos establecidos. Muchas veces esto no pasa y el que coordina tiene que hacerse cargo de la ineficacia de los que están trabajando con un cargo menor al de él (Está bien, es su trabajo hacer esto, pero no me parece que sea algo liviano pagar por los platos rotos de los demás Razz)
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Re: Liderazgo

Mensaje por Leandro el Jue Abr 22, 2010 8:36 pm

Hablo en el caso de cooperativa, donde todos trabajan en tiempo y forma ya que todo se benefician de que la empresa de ganancia.
En un sistema con el que vivimos, donde existe una perdida de lo que se podría llamar, la antigua "cultura del trabajo" (mas que justificado en muchos casos (pagos paupérrimos, malos tratos, etc etc) el jefe medio, debe mediar con muchas cosas y cambia cansancio físico por estres (uno se quita descansando, el otro es mas dificil)

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Re: Liderazgo

Mensaje por Milo el Jue Abr 22, 2010 10:17 pm

Pero en una cooperativa donde todos trabajan cumpliendo objetivos, no hay necesidad que haya alguien que los supervise.

Si todos trabajan eficazmente y dividen las tareas en forma consensuada y equitativamente, no hay necesidad que haya un "superior" que los guie.
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Vie Abr 23, 2010 12:41 am

También hay que tener en cuenta la diferencia entre trabajadores del sector privado vs. los de una cooperativa. Estos últimos son más concientes de lo que tienen que hacer, no van a boludear porque justamente son elos mismos los dueños... (¿o acaso los dueños del sector privado boludean?).

Supongamos entonces que haya un líder manipulador en una cooperativa. Que estafe a nivel "cantidad de trabajo", depende, ya Milo dió ejemplos de ello. Si se le da por estafar a nivel dinero, difícil, ya que todos tienen acceso a los archivos contables.

Por supuesto, puede que algunos se duerman y la estafa se efectivice, pero no por eso la lógica interna del cooperativismo cae.

Ahora, hay una alternativa bien sencilla: líderes rotativos. Un mes dirige fulano, otro mes mengano, y así. Pueden pensarse muchas variables más complejas: consejos, asambleas, directorios, etc.


Por otro lado, si insistimos en la maldez humana, bueno, caigamos en el absurdo como con el neoliberalismo: dado que los humanos somos intrínsecamente egoístas, calculadores, manipuladores... y por ello nos asociamos en pos del beneficio personal, entonces, en cualquier área social (trabajo entre ellas), todos los individuos buscarán manipular, ser egoístas, etc. Siendo así, no habrá líderes, pues nadie será tan gil de seguir a uno cheers cheers cheers

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Re: Liderazgo

Mensaje por Leandro el Vie Abr 23, 2010 4:42 pm

es que los seres humanos somos egoístas, Smile
lo que yo planteo es que muchos seden el liderazgo a otros, inconscientemente, ya que creen que al hacerlo obtendrán un mayor beneficio que si ellos se dedican a negociar (llámese por miedo a futuras represarías o al ver que la otra persona es mas "apta" para la tarea)
Por otro lado yo nunca dije que el que obtiene el liderazgo boludea, y si lo dije no me di cuenta, lo que digo (o quise decir) es que realiza una tarea mas liviana, lo cual no implica que bolude, solo implica que tiene un trabajo menos pesado.
Y lo del jefe rotativo me parece que seria la mejor opción, ya que de esa manera todos conocerían como funciona todo, y so obtendría un mejor control


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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Vie Abr 23, 2010 8:09 pm

Usé la palabra "boludeo", pero no sé si te referís a mí o a otro. En mi caso no dije que vos dijeras eso Razz

Comenté que en una cooperativa los laburantes tienen más luces, por el simple hecho de que defienden su negocio. En ese sentido dije que no boludean, al igual que un dueño, empresario del sector privado tampoco lo hace (en el sentido de cuidar sus intereses).


En fin, prosigamos con los razonaientos extremos, nada que ver pero bueno cheers cheers cheers

Si el ser humano fuera realmente egoísta, la única conducta que represente mejor el interés individual es el suicidio Surprised

Veamos: un egoísta que se precie, por definición, buscará su máximo beneficio. Ahora bien, para ser un buen egoísta algo de racionalidad debe tenerse. Si se es racional, se sabe, que lo único asegurado en esta vida es la muerte. Siendo éste el único evento asegurado en el futuro de cualquiera, no hay nada que implique un "máximo beneficio", pues todo se acaba con la parca.

Entonces, un egoísta "medio pelo" gastará energías de manera fútil en placeres transitorios, cual cuis trotando en la ruedecita. Un egoísta con todas las letras se decantará por el suicidio, pues sabe que no existe ningún máximo beneficio al cual acceder en esta vida. El máximo beneficio, siguiendo una racionalidad impecable, es dejar de perder tiempo y recostarse en el sueño eterno.


Sin embargo, son pocos los suicidas, muy pocos ¿cuál es la razón? Pues, porque el ser humano es naturalmente altruista. La muerte pierde su fuerza si uno se descentra de su yo en pos de beneficiar a otros. En esta actividad benefactora, aún cuando el altruista muera, su obra perdurará en los demás cheers cheers cheers


El altruismo es el centro de todo pues. Topic closed.

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Re: Liderazgo

Mensaje por Leandro el Vie Abr 23, 2010 8:51 pm

Te había mal interpretado el tema del boludeo.
con respecto al suicidio, es interesante, da para pensarlo................


sue pum
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Re: Liderazgo

Mensaje por Wallit0 el Vie Abr 23, 2010 10:42 pm

Es re loco como terminan hablando siempre de lo q estoy estudiando Razz

Hoy hice un tp sobre Durkheim y su loca idea del suicidio.. si bien lo hice así nomás pq sólo tengo q decir q lo hice.. Lamento comunicarte Bishin q un par de tus ideas sobre el altruismo.. medio como q te las quitó el loco este.

Para Durkheim el suicidio no depende de las condiciones individuales digamos..dice q la causa es más bien social (obviamente, siendo un sociólogo Razz). Según él, cuanto más participación del individuo en la vida ciolectiva, más chances de que ante un evento desencadenante, la victima elija por el suicidio.

Dice ago así como que "La fuerza colectiva es la que impulsa a los hombres a matarse".
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Vie Abr 23, 2010 11:26 pm

Grande Wallín, como siga así cambia administración de empresas por Filosofía cheers cheers cheers

Y si, desde Platón en adelante que todos me chorearon ideas, nací a destiempo Surprised

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Re: Liderazgo

Mensaje por vp el Sáb Abr 24, 2010 3:59 pm

Me alegra tanto saber que en mis tiempos de ausencia Emilio y la doctrina egoista se mantengan erguidas luchando contra la oscuridad del falso altruismo.

Wallito, para Emilio el suicidio tiene EN PARTE su lado social, no es que predomina los social ante lo individual en el suicidio sino que hay ciertos suicidos que pueden explicarse sociologicamente mejor que psicologicamente.
Es todo un chamuyo para robarle campo de estudio a la psicología.
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Sáb Abr 24, 2010 4:27 pm

Bleh, corrección: todas las disciplinas son un chamuyo que roban campo de estudio a la Filosofía cheers cheers cheers

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Re: Liderazgo

Mensaje por vp el Sáb Abr 24, 2010 6:17 pm

Y la filosofía es una disciplina que roba chamuyando :brazosparriba::brazosparriba::brazosparriba:
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Sáb Abr 24, 2010 10:01 pm

Y bueh, de algún modo hay que hacerse millonario Surprised

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Re: Liderazgo

Mensaje por Hanzo el Sáb Abr 24, 2010 10:10 pm

Wallin, en los ponjas tenés el ejemplo ideal de la influencia del aspecto social en los suicidas.

Es costumbre que en épocas de examenes, haya un buen número de estudiantes suicidas que fracasaron en el ingreso a la universidad.
Aunque ultimamente son muchos los vejetes que se estan autoliquidando...

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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Sáb Abr 24, 2010 11:23 pm

Lo parió, un suicidio cada 20 min. en Japón Shocked


http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_7963000/7963395.stm


Está en el segundo puesto de mayores suicidios, después de Rusia.

Y claro, lo de los rusos es entendible, abandonaron la bonanza del comunismo y así les fue.

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Re: Liderazgo

Mensaje por Azrael el Lun Abr 26, 2010 2:42 pm

Tambien hay que considerar que cuanto mayor es el conjunto, los porcentajes infimos son numeros mas grandes; o sea, que el primer puesto sea rusia, con la poblacion que tiene, no es extrañable. Que el segundo puesto sea japon, con la importancia historica que le dan al honor y que hasta inclusive la muerte bajo determinadas circunstancias es un honor, tampoco me extraña... Ahora, los demas puestos... Quienes son? Hay porcentajes basados en la poblacion para poder observar el fenomeno con mayor claridad?

Saludos Az!
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Re: Liderazgo

Mensaje por Wallit0 el Lun Abr 26, 2010 3:51 pm

No estoy muy al tanto de estadísticas de suicidios en cuanto a regiones, pero tengo entendido que quienes más participan en la sociedad menos se suicidan.. Solteros se suicidan más que casados, y estos más que casados con hijos.

Los ricos se suicidan más que los pobres, etc, etc, etc
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Re: Liderazgo

Mensaje por Bishop el Lun Abr 26, 2010 10:20 pm

Wallit0 escribió:Los ricos se suicidan más que los pobres, etc, etc, etc


Gracias Wallín, gracias, cada día te quiero más cheers cheers cheers


Azra, seguramente haya "papers" (investigaciones científicas) con estadísticas fiables sobre suicidios y teorizaciones al respecto.

Este tipo de info está en gral. en inglés y mantiene un formato académico. Ejemplo:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/119967514/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

(no es el paper completo, es el resumen del mismo).


Última edición por Bishop el Lun Abr 26, 2010 10:25 pm, editado 1 vez

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