Respetar opiniones

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Respetar opiniones

Mensaje por vp el Jue Jul 22, 2010 1:07 am

Antes que nada, vale aclarar que no es para retomar lo del otro thread o mantener en mente a esta muchacha en particular.

Este es un tema que me conflictúa la cabeza desde que tengo uso de razón.
Trato de no caer en la simpleza de la mera soberbia o arrogancia por tener más conocimiento acumulable que alguien sobre determinado tema, ni tampoco de caer en esa defensa -errada a mi criterio- de defender a las ciencias sociales como "iguales" a las ciencias naturales.
Sin embargo, la cuestión de respetar determinadas opiniones sobre determinados temas se me presenta compleja.

Dejo, si les interesa, una reflexión propia -mitad chistes, mitad seria- que deja entrever un poco para donde apunto. La reflexión está acá: http://www.auxarmes.com.ar/yo-no-se-lo-que-es-eterno/

Paso a citar el devenir del otro thread en este respecto:
Hellspawn escribió:Como dijo Voltaire, no estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé a muerte tu derecho a decirlo.

vp escribió:Lo de Voltaire es tan noble como engañoso. Por qué vamos a defender el derecho de este ser a opinar cuando en su opinión está al mismo tiempo actuando en pos de la desigualdad social entre las personas?

Luth escribió:Sencillamente porque en este foro se considera relevante y trascendente la libertad de expresión.

Mi "axioma" es que la opinión es acción en todos sus aspectos y como acción tiene un sentido.
Luth dice que hay que respetar -considerar relevante y trascendente- la libertad de expresión, pero eso es ya en si una mentira. Acaso si yo salgo a decir que los judíos son inferiores no se me presentan cargos por discriminación?
No voy a caer en la bajeza de decir que si lo dice la ley está bien, pero bueno, creo que el ejemplo se entiende.
Independientemente de ese ejemplo me pregunto: ¿toda expresión es digna de ser libre?
No pretendo llevar esto al lugar de las esencias, trato de pararme en mi contexto que es la realidad eterna hoy y no mañana.
Cuando yo expreso que me gusta comer fideos con tuco es una expresión que no daña a nadie. Diferente es si yo expreso que me gusta comer cianuro. Más diferente todavía es si expreso esto último y soy una figura reconocida en mi sociedad.
En el primero de los casos probablemente a nadie le importe. En el segundo algunos pensarán que soy un boludo y mis allegados se preocuparán. En el tercero algún fan podría comer cianuro y morir.
El ejemplo es burdamente pavote, pero es la esencia de mi argumento.

Cuando alguien dice que ser pobre es inevitable está expresando una opinión. Según hellspawn y luthien, está bien que la pueda expresar. Ahora yo digo que una opinión no es solamente una expresión racional o pasional intangible que trasciende la materialidad del mundo. Una opinión, como cualquier acto del habla, que es una acto de comunicación, afecta en menor o mayor medida y a más o menos gente, en primera instancia y de forma directa en su pensamiento, en segunda instancia y de forma indirecta en su accionar.
Cuando digo que afecta el pensamiento no estoy diciendo que si alguien viene ahora y me dice algo yo automáticamente creo lo que me dice y lo tomo como propio y real, sino que en el acto de comunicarse se conforman las relaciones; y me parece cuando menos lógico aceptar como premisa dada que los hombres entre ellos con sus relaciones se producen y reproducen, o para no ser tan marxista en el habla, se crean y recrean, se modifican y se mantienen, se vuelven dinámicos y se mantienen estáticos.
En esta primera instancia, me valgo de esas expresiones como "se respiraba en el aire" hablando de una idea, como hoy se respira en el aire el fascismo en argentina en líneas generales.
Sirve esta expresión porque este primer sentido juega en varios planos. En primer lugar, el más lógico es en los menores. Aquellos individuos que están formando su pensamiento y su personalidad, respiran, es decir, introducen en su cuerpo ideas, aceptándolas o no, cuestionándolas o no, pero entran en ellos y afectan, como todas las variables afectan su entorno, el desarrollo de ese pensamiento y personalidad.
El segundo sentido, el indirecto, el de la acción, es consecuencia lógica del primero. Uno actúa, en última instancia, de acuerdo a lo que piensa. Lo que de ninguna manera significa que lo que piense sea producto de su propia reflexión meramente o imposiciones externas meramente, sino la yuxtaposición de ambas en el mejor de los casos.
Volvamos a lo material del ejemplo. Cuando alguien dice que la pobreza es inevitable está reproduciendo, a través del acto comunicativo, la idea de que la pobreza es inevitable.
Hoy por hoy, hagamos mea culpa, cuantos de nosotros creemos que la pobreza tenga solución en el mundo? Ok, ahora de verdad, cuantos creen que se pueda cambiar algo? Ok, ahora si en serio, digamos lo que en el fondo sentimos por fuera de lo racional: pobres, por como pinta el panorama, sino va a haber siempre por lo menos les queda un rato bien piola.
Esa es la reproducción de la que hablo que es consecuencia de esa primera instancia de coacción. Si yo, que se in facto que la pobreza no es ni natural ni inevitable en el fondo estoy en situación de aceptarla como no-modificable-por-lo-pronto (que es la marxist way de decir inevitable) que les queda a quienes no dedicaron su carrera que estudiar esos temas y tocan de oído, o mejor dicho, opinan lo que respiran.
De todos modos eso ya rosa otro tema, el "no se puede hacer nada" de los que saben que si se puede hacer algo no es más que la frustración intelectual que nos legaron tipos como Bourdieu.
Volvamos nuevamente. Cuando alguien dice que la pobreza es inevitable está accionando sobre los demás en el juego de las relaciones sociales. Esa acción coacciona, impone. En el caso de los peques, sino acota o perturba la reflexión propia, se impone como tal y se naturaliza. En el caso de los más grandes los podemos dividir, burdamente y con arrogancia, entre quienes "estudian" el fenómeno "pobreza" y quienes no. En ese ámbito, a los segundos se les acotará y entrará en conflicto con la reflexión propia: para quien crea que si es evitable se presentará de golpe la idea contraria y la falta de "conocimiento académico" empujará, en el mejor de los casos, a una duda súbita; para quien no tiene una postura, esta expresión-opinión que se presenta como hegemónica lleva en el mejor de los casos a una duda violenta sino a la aceptación de la idea. A los primeros, se les presentará con la misma división: quienes crean que si es evitable entenderán, por la configuración que se cree que tienen las sociedades, que esa expresión siendo la hegemónica se transforma en algo así como la verdad, que es máscara del interés, pero verdad a quienes corresponde el cambio; para quienes crean que no es evitable se regocijarán en alegría.

De una u otra forma, en uno u otro modo, la idea de que la pobreza es inevitable es simplemente eso, una idea y como tal existe porque alguien la expresó.
El ejemplo de la pobreza me parece sumamente divertido porque, además de ser real en la sociedad actual, es motivo de conflicto siempre. Cada cual justifica su postura como puede. Yo digo que es evitable porque creo que los modos en los que se relacionan las personas son construcciones de las personas y no providencias divinas ni genomas todavía no hallados. Otro afirma que es inevitable porque la desigualdad social es natural y como tal inmodificable.
Sin entrar en ese debate yo se que eso no es así y lo puedo probar empíricamente.
A sabiendas de eso me permito tomar una postura arrogante pero a mi entender justificada: porque yo, conociendo la verdad de un hecho, debo permitir que otro que se expresa de forma que se conoce errónea sobre el mismo hecho lo haga impunemente?
Es fuerte, yo se que si, pero mirémoslo teniendo en mente el ejemplo de la pobreza. Si yo puedo demostrar que la pobreza es efectivamente evitable, por qué voy a dejar que alguien diga que no lo es? No es el simple hecho de velar por la verdad, sino que es el hecho de comprender que esa mentira no son palabras que se las lleva el viento, o mejor dicho, si son palabras que se las lleva el viento y que luego se respiran en el aire. Esas palabras son acciones en si mismas porque fueron dichas, el acto comunicativo estuvo y la reproducción de una forma de vida que condena a millones de personas fue efectuada sin estorbo alguno.
Respetando yo esa opinión, es decir, dejándola ser en el devenir, estoy permitiendo que actúe en los modos de relación social y, por tanto, estoy siendo yo también un agente reproductor desde la estática del "dejar ser".*

Dirán algunos que para eso está el debate. Esa mentira es muy similar a la mentira de la democracia.
Hitler perdió una guerra, pero la otra la ganó (Se que hay un libro que se llama "Hitler ganó la guerra", la verdad no lo leí así que no relacionen con eso porque ni idea de uqe se trata realmente).
Es un ejemplo de esos clásicos, pero siempre viene bien el nazismo para estas cosas. El debate existió, las dos caras de la moneda estaban: los que creían que los judíos eran un raza inferior y los que no. Sin embargo, eso no previno ni que se mataran tantos judíos, ni que después aún de la muerte de Hitler, la caída del estado nazi y demás, sigan existiendo grupos no menores de gente que está convencida de uqe los judíos son inferiores -en el mejor de los casos, cuando no creen que son garcas o que quieren conquistar al mundo-.
El debate está, existe, la confrontación de opiniones se da en el día a día, pero el efecto naturalizador del discurso es mucho más fuerte que cualquier argumento lógico-racional (miren el caso de la muchacha sino).
Mismo el ejemplo de la pobreza. El debate existe, yo estoy acá y estoy sosteniendo que es absolutamente evitable e invito a cualquiera a que pueda demostrar que eso no es así. Y sin embargo la pobreza es, para la inmensa mayoría, una situación irremediable.

La solución? Ese es mi conflicto interno.
La censura es siempre sensual, pero es una invitación a la corrupción. Yo hoy puedo jurar censurar solo aquello que se y puedo demostrar es dañino y no todo lo demás, pero un juramente es como nada y mi calidad moral es la de cualquier ser humano -cuando no es peor-. Y luego de mi quien censuraría y bajo que criterios?
No, la censura es lo que se usa hoy para las ideas que no le convienen a algunos y yo soy el robin hood de la razón. Es un recurso tan bajo como el de la dictadura del proletariado. No importa de quien sea, la dictadura no es tan buena onda como todos queremos creer.

Cobrar las opiniones que no pueden ser fundamentadas. Es una idea interesante, cualquiera puede opinar libremente si tiene el dinero o el conocimiento para sustentar lo que cree. Alguna vez propuse esa idea, el problema radica en que es como implantar el voto calificado y creo que no necesito explayarme en lo terrible que eso sería. Me pregunto porque todas las ideas que se me ocurrieron son tan atroces.. será que soy un mal tipo o será que son las ideas que se respiran en el aire?

La solución claramente es inexistente para si misma. Es decir, no puedo erradicar las opiniones pelotudas en la medida en que las personas que necesiten que existan pelotudos tengan el poder. De la misma forma que no puedo erradicar la pobreza, la miseria, etc.
La solución a veces se torna tan marxista que embola, por eso, vengo aquí, con gente que no está contaminada -o no tanto cuando menos- con las ideas rojas, a ver si existe claridad en este maremoto de confusión que tengo.



*La bastardilla viene a que, en primera instancia, en la ciencia se cree, eso de las verdades últimas y las realidades cognoscibles ya se dejó de lado hace mucho. Cuando digo que yo se o que yo puedo probar lo que quiero dar a entender es que, apoyándome hasta donde llegaron los esquemas de conocimiento actuales, puedo afirmar, en pos de las premisas irreductibles religiosas de la ciencia, que no existe tal naturaleza humana porque las "excepciones" a la regla son lo suficientemente grandes como para que exista tal regla.
Esto es un debate totalmente aparte que es quizás totalmente necesario. Si bien yo apunto al pragmatismo de una solución aplicable, no es un dato menor el hecho de que no se puede conocer la realidad y, hasta cierto punto, nociones como "verdad" pueden ser construidas y deconstruidas a gusto y piaccere de quien es hegemonía.
Digamos que en este aspecto somos Kuhnianos y apuntamos a agotar el paradigma.


pd: yo se que es larguísimo, no me odien, sólo quería expresar este conflicto interno que realmente es una tontería de un boludo que aparentemente tiene más tiempo libre del que merece.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 22, 2010 8:21 am

Y no, no vale lo mismo cualquier opinión, y lo ejemplificaste muy bien.

Es el esquema de "libertad de expresión": por un lado da lugar a debate, por el otro da lugar a que los fundamentalistas, del orden que fueran, lancen su basura.

Voy a remarcar algo que indicaste: las palabras no son meros sonidos al viento, implican acciones, conductas, pensamientos, actitudes. Uno "inocentemente" puede decir "siempre hubo pobres", el tema es que no son sólo palabras, sino que está señalando que no conviene mover un dedo por la pobreza dado que nada puede hacerse (claramente lo dicho afecta a la conducta de otros y de uno).

Entonces no, no cualquier opinión vale. Ahora bien, yendo a las conclusiones del final ¿qué hacer?:

- El debate parece que no sirve

- La censura tampoco

El cobrar parece poco práctico así que no lo considero Razz , aunque, voy a contarles una anécdota de un amigo. Resulta que este muchacho, junto a un compañero de trabajo, debaten sobre cuestiones varias. Cuando llegan a un punto muerto donde uno afirma una cosa y el otro su contraria, se ponen de acuerdo en apostar una cantidad de dinero y luego verificar quién tiene razón. El que la tuviera, gana lo apostado... si bien no manejan grandes sumas de dinero, les sirve para no hablar boludeces. Es algo similar a lo que vos planteás.

Retomando, creo que el debate es necesario, pero fundamentado. Cuando quien habla no da base alguna, y su discurso afecta el bienestar o la vida de otros, no veo inconvenientes en censurar, si es que uno tiene la capacidad para hacerlo. Sino, se deja que gane terreno el oscurantismo e irracionalismo. Dios nos salve de un retorno a la Edad Media Surprised

Es el viejo cuentito escolar "uno es libre siempre y cuando no joda la libertad ajena". El discurso facho claramente afecta esa libertad, por lo tanto, se lo hace mierda: bien a los puños, bien argumentativamente.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por nomada el Jue Jul 22, 2010 8:44 am

Estas mezclando 2 temas, que son interesantes pero dan para dos post separados, uno es si la pobreza es inevitable (yo se que lo pusiste como ejemplo pero al extenderte tanto das para que se discuta y CREO que no es la ides de ESTE thread discutir eso, estas invitado a crear otro si tenes ganas)

En cuanto a respetar opiniones, tene en cuenta que no es lo mismo respetarlas que valorarlas, y mas o menos te estas respondiendo vos mismo al final. No existe una manera de erradicar las opiniones, es muy dificil para una persona (inteligente) evaluar el impacto de las palabras ANTES de pronunciarlas.

Es imposible valorar las opiniones de manera objetiva, cada uno es dueño de valorarlas como se le de la gana, por lo tanto hay que respetarlas en el sentido de permitir que se expresen a todas por igual.

Ahora, si Tinelli dice que rico que es el cianuro y se mueren 30 salames, hay que meterlo en cana a Tinelli por causar un daño. (Existe una figura juridica que se llama apologia del delito aca creo que el Doc podria aportar mas que yo)

No respetar el opinar es como prohibir usar algo peligroso porque puede hacer daño, el crimen es hacer el daño no tener el derecho de poseer la ¨cosa¨ peligrosa o usarla para un fin provechoso.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Hellspawn el Jue Jul 22, 2010 8:53 am

No pude terminar de leer lo qeu proponés, vp (wall of text omg!!), pero quisiera marcar un pequeño detalle que, hasta donde leí, no tocaste:
a) uno tiene todo el derecho del mundo a expresar libremente su opinión, mas luego deberá cargar con las consecuencias, si las hubiere
b) las consecuencias de lo que uno dice pueden estar directamente relacionadas con cómo se expresa el mensaje: en el caso de Enigma, por ejemplo, podría haberse limitado a decir "yo no estoy de acuerdo" y con eso ya expresaba, en parte, su opinión, sin desatar la desaprobación/desprecio/sustantivo-que-quieras que generó en los demás.

Yo creo que el primer punto es importantísimo: lo que uno dice puede acarrear consecuencias. Uno es libre de expresarse, pero debe saber las posibles consecuencias y, eventualmente, bancárselas.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Nerto el Jue Jul 22, 2010 9:41 am

Al igual que hellspawn, pienso que todos deben poder expresar la opinión que se les cante con la condición de bancarse las consecuencias. No importa que tan horrorosa sea. En todo caso la gente tomará esa opinión como horrorosa y tratará a esa persona acorde a lo horroroso de su opinión, o intentará convertirla, pero todos tienen que poder oir la opinión y juzgarla. Si tenemos a una persona que usa su propio juicio para decidir qué se opina y qué no, estamos mal, porque yo no le di a nadie el derecho a decirme qué opinión puedo oir/leer y qué opinión no. Podemos confundirnos y creer que eso está bien si justo estamos de acuerdo con esa persona que censura, pero no, no está nada bien.

Censurar para evitar que otros se confundan y caigan en el irracionalismo... no ¡por buda!, no. Esto aunque pueda no notarse a simple vista es decir "censurar para evitar que no piensen como yo". Es buenísimo si ya sos el dueño de la verdad y el bien y así los llevás a todos por el buen camino, pero si pudieramos poner las herramientas de poder (incluyendo la de censura) en manos del dueño de la verdad y el bien, hace rato que la humanidad tendría resueltos muchos de sus problemas.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 22, 2010 9:44 am

Quizás haya una línea sutil entre respetar las opiniones "en sí", en cuanto tales, y el respetar determinadas opiniones concretas.

¿Es respetable el que Tinelli anucie que el cianuro es rico? y no, para mí no es respetable, y allí se aplica la ley que indicás Ale.

Tal vez (y él sabrá aclararlo) vp indique que, ante tanta "libertad de opinión", no se paran de escuchar boludeces que, si fueran intrascendentes, vaya y pase, pero al ser temas que implican el bienestar/malestar de otros, joden.

Si, en pos de la libertad de expresión, en un grupo de 100 sujetos, 95 bajan línea con opiniones nefastas, y restan 5 coherentes... imaginate que para esos 5 se hace muy cuesta arriba enfrentar la basura.

Es el ej. que vp da en su blog: un gay, en una sociedad rerpresora (como la nuestra), lo pasa mal. En una sociedad donde nadie te criticará por tu condición sexual, nada pasará.

Y, en casos así, me parece que ya no se trata de decidir "tomárselo de otra manera", ya que son discursos que nos afectan directamente. Ni qué hablar cuando, aquellos que opinan basura, tienen el poder.

Entonces, como sociedad, creo que hay que saber dónde están algunos límites y, directamente, no permitir determinadas opiniones. De hecho, legalmente sucede y ya dieron ejemplos de ello.

¿hay que permitir la libre opinión, pero con ciertas restricciones (entonces es una libertad condicional) o directamente afirmar que ciertas opiniones no son respetables? Quizás sea un problema semántico y nada más, porque en acto es lo mismo: se castiga a quien opina de forma que dañe a otros.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Vander el Jue Jul 22, 2010 10:02 am

En relación a respetar opiniones, la presentación de Enigma tiene 2 aspectos, la presentación de su idea y la forma de expresarla.

La presentación de su idea es sustancial, organizada y con sentido lógico – independientemente que no se esté de acuerdo o no se comparta el criterio – el problema está con su expresión.

Yo creo que su comportamiento es compulsivo dado por vehemencia de la edad – no creo que si tuviera la oportunidad mataría homosexuales - no lo veo peligroso, solo me causa gracia, pero entiendo que pueda haber gente que lo tome mal.

Supongo que mi postura viene del hecho de tener hijos adolescentes y estar acostumbrado a las boludeces que hacen y dicen.

Con respecto a la cuestión de fondo, creo que el tema discutido no está resuelto - por lo que - nadie tiene la razón y todos la tienen.

Lo que me preocupa son las implicancias futuras, me viene a la mente la postura de algunos psicólogos de la década del ´70 (creo que Rascosky fue uno de ellos) que decia que a los chicos no hay que pegarles y hay que dejarlos hacer - y las consecuencias fueron francamente negativas - me refiero con este ejemplo a la adopción de chicos por parte de parejas de hombres homosexuales.




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Re: Respetar opiniones

Mensaje por nomada el Jue Jul 22, 2010 10:29 am

Vander no te vayas por las ramas!

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Azrael el Jue Jul 22, 2010 11:11 am

Pienso que el grueso de la poblacion no mide sus palabras y no sabe los efectos que tienen las mismas en las personas. A mayor masividad de sus palabras mayor es el efecto de las mismas, o alguien duda que cuando kristina dijo que el cerdo era un afrodisiaco sexual las ventas de cerdo subieron mas alla de la ridicules de la frase? En politica se ve mucho el ejemplo de la fuerza impulsada por la palabra (Me refiero a la politica en serio, no a las chanchadas de la misma) y lo que genera en los demas cuando la misma es emitida desde una voz con una llegada mediatica muy alta.

Pasando al caso de enigma en el otro thread, su opinion como la de cualquier otro es respetada basandose en el principio de no agresion para con las opiniones de los demas, por ende, su primera opinion (Que no estaba de acuerdo, que no le parecia natural, etc) me parecio valida y aplicable (No la comparto para nada pero eso no niega la validez de la misma), pero cuando se puso a decir que eran deformidades geneticas, que no tenian derechos y los bla bla bla que todos leimos ignorando cosas muy fuertes como lo que conto Andy de la hermana o el planteo excelentemente expuesto por vp o las casi 13 paginas completas de argumentos servidos en bandeja de plata para NO QUE ACEPTARA LO QUE NOSOTROS PENSAMOS COMO VERDAD ABSOLUTA sino para que lo respetara, ahi perdio la validez su opinion. Su opinion personal respetada (Como lo ha sido siempre en estos pagos) paso por obra y gracia de la mencionada a ser el exponente maximo de insulto para algunos de nosotros pasando por etapas de un fuerte pensamiento retrogrado hasta casi el nazismo en si (El comentario del pescado de los 3 ojos me cayo muy mal, porque yo tengo gente que quiero mucho que es homosexual).

En conclusion, siempre hay que respetar INICIALMENTE la palabra del otro, en donde cruce el limite de buen trato y de respeto para con los pares se la erradica como haria cualquiera en cualquier lugar medianamente decente.

Supongo que todavia no se la erradico de aca, pero eso se los dejo a criterio de quienes moderan.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 22, 2010 12:13 pm

nomada escribió:Vander no te vayas por las ramas!

Bien, lo de Vander es un ejemplo de opinión que distorisona. Vp realiza un planteo concreto, respondemos a él, y Vander trae a colación un tema que, si bien se relaciona, no viene a cuento.

En lo concreto y conciso, que es decir "estoy de acuerdo con la libertad de opinión" o "no estoy de acuerdo...", nada.

Este tipo de opiniones ambiguas, al igual que aquellas que parten de la intolerancia y de la ignorancia, son las que a mi criterio no hay que aceptar.


Aclaro que, en cuanto a ignorancia, me refiero a justificar cualquier animalada desde falsos supuestos, o supuestos no comprobados.

Si alguien opina que el dulce de leche es salado, y bueno, es algo intrascendente; se le indica que para el resto es dulce y ya, si sigue con su postura que siga, pues no jode a nadie. Distinto pasa con otras situaciones, ya largamente ejemplificadas.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Vander el Jue Jul 22, 2010 12:40 pm

Bishop escribió:
nomada escribió:Vander no te vayas por las ramas!
Bien, lo de Vander es un ejemplo de opinión que distorisona. Vp realiza un planteo concreto, respondemos a él, y Vander trae a colación un tema que, si bien se relaciona, no viene a cuento.
Es que medió la impresión que el tema anterior se lo cerró acertadamente pero quedó inconcluso, y que el post de VP pretendía desatar algunos nudos y cerrar algunas cuestiones que quedaron abiertas, para darle un final feliz.
Pero bueno, puedo equivocarme.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 22, 2010 1:58 pm

jejejeje

La "cuestión gay" se puede seguir discutiendo en otro topic, creo que hasta hay topics viejos al respecto. El tema es no pasarse de la raya con comentarios del estilo "hay que matarlos a todos".


Retomando la propuesta vepeiana, algo que se puede agregar es que es muy buena costumbre el "pedir razones" a nuestros interlocutores. Con esto evitamos comprar cualquier buzón o malentendido que ande dando vuelta.

Quizás no haya una verdad absoluta, pero esto no implica que sea todo incertidumbre.

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por vp el Jue Jul 22, 2010 3:43 pm

Antes que nada, no era el plan traer a Enigma acá, porque simplemente no es la idea que continúe el otro thread o la agresión a ella.
No se si el thread estuvo bien cerrado, protegiendo al que lastima creo que nos lastimamos todos, pero bueno, de todos modos no busco un "final feliz", al contrario, busco comprender porque el final es siempre triste.

nomada escribió:Es imposible valorar las opiniones de manera objetiva, cada uno es dueño de valorarlas como se le de la gana, por lo tanto hay que respetarlas en el sentido de permitir que se expresen a todas por igual.

Pero estás escapando -o quizás es que no estás de acuerdo- a la idea de que expresar una opinión no es simplemente emitir las palabras, sino que conlleva en si mismo como acto comunicativo una modificación real en el mundo material.
En otras palabras, no hace falta salir a matar homosexuales de forma tradicional, con el discurso ya se los mata, porque la discriminación no permite que una persona se desarrolle en todo su potencial.
No valoro la opinión en si, sino sus "consecuencias" si se quiere.

a) uno tiene todo el derecho del mundo a expresar libremente su opinión, mas luego deberá cargar con las consecuencias, si las hubiere
b) las consecuencias de lo que uno dice pueden estar directamente relacionadas con cómo se expresa el mensaje: en el caso de Enigma, por ejemplo, podría haberse limitado a decir "yo no estoy de acuerdo" y con eso ya expresaba, en parte, su opinión, sin desatar la desaprobación/desprecio/sustantivo-que-quieras que generó en los demás.

En el punto A estamos de acuerdo. Si la opinión acarrea consecuencias acordes está todo bien. El problema es justamente que eso no pasa.
En el punto B estás olvidando -o quizás no llegaste a eso- el planteo "original". Lo mismo que le digo a nómada, el ya hecho de decir "yo no estoy de acuerdo" implica la acción de no coincidir con la situación de humanidad de un homosexual (siguiendo el ejemplo que proponés), entonces ese acto comunicativo ya implica una acción que modifica la realidad, que reproduce la discriminación.
Mismo va para nerto.

Bishop escribió:Tal vez (y él sabrá aclararlo) vp indique que, ante tanta "libertad de opinión", no se paran de escuchar boludeces que, si fueran intrascendentes, vaya y pase, pero al ser temas que implican el bienestar/malestar de otros, joden.

No se que sentido le das al "implican". Yo le doy un sentido absolutamente violento. No es que me moleste que hablen mal de cierta gente, me molesta que en ese hablar mal están directamente haciéndole mal a esa gente, y no solamente un mal "psíquico" como podría resultar de la discriminación a homosexuales -que no es solo psíquico porque la discriminación se hace material justamente en la materia-, sino que en casos como el de los pobres, son comentarios que hacen que los pobres sean pobres, que ayudan a la propagación de la miseria.
En ese sentido, cuando se habla basura, como decís vos, no solamente se habla, sino que se hace en el acto del habla y se reproduce la basura.
Se me ocurrió una analogía que creo va a estar buena, más abajo la voy a desarrollar.

Az, como le dije a Hellspawn, no es para mi cuestión de modos ni primeras opiniones y luego derrapes, es el acto de comunicar en sí el que acciona negativamente sobre personas, no importa si ese acto es vulgar, ofensivo o está expresado con la más fina terminología.
Yo se que estoy repetitivo con la idea del acto de habla y el acto comunicativo, pero es la idea central del thread que pareciera se está escapando.
No importa el cómo realmente en mi planteo, sino que importa el qué.


ante tanta "libertad de opinión"

Acá voy a dar una analogía y voy a mostrar una hilacha que me traté de guardar.
Conocerán algunos, para otros lo voy a contar, cual es la primera reacción normal en una persona que no sabe del tema cuando le hablás de vivir en anarquía, que es, místicamente, el motivo por el que los anarquistas nos alejamos de la doctrina frustrados.
Esta respuesta en el 80% de los caso es: "pero si no hay estado ni policía cualquiera puede hacer lo que quiera, cualquiera puede entrar a mi casa y llevarse mis cosas."
Y el tema anarquismo entra a colación porque creo que hoy por hoy la libertad de expresión es anarquista en un sentido negativo.
El anarquismo siempre se basó, ordinariamente, en decir que cada cual puede hacer lo que quiere; pero siempre estuvo implícito que ese hacer no puede resultar en molestar a alguien más.
Aquí entra en juego la idea de libertad. La libertad es difícil de definir. En si, técnicamente, adhiero a Hobbes, es decir: "la libertad es ausencia en la restricción del movimiento". Cuando dice ausencia en restricción, está vaciando las restricciones, entonces obrar libremente es independiente de si uno perjudica o no a otros, porque para ser libre, uno no tiene que tener trabas de ninguna índole.
La "libertad de expresión" parece regirse bajo esta premisa. La ausencia en la restricción de opinión. Eso es llevar una idea libertaria a una práctica donde el contexto es en si y para si dominación, es decir, estamos dando ausencia en la restricción de la opinión, en un mundo donde la moral no está encausada precisamente al bien común sino más al bien personal.
No voy a citar aquí todos los problemas que implicaría que mañana venga alguien y diga "ahora vivimos en anarquía, no hay estado, no hay mercado, no hay leyes, que vivan las voluntades". Sin ahondar creo qeu todos sabemos que la debacle sería total.

De esa debacle hablo yo en el mundo de las opiniones, que no es sino otro que el mundo de las acciones, que es, necesariamente, el mundo de lo material en el que vivimos.
Este anarquismo opinativo permite que "cualquiera entre a tu casa y se lleva tus cosas" porque ni las leyes ni la moral regulan esa opinión que coacciona.

Puedo irme al lugar de la metafísica, quizás sea que una dictadura total censuradora sea el camino más adecuado para el hombre actual. En última instancia, la verdad es algo en lo que la gente cree, y no algo en-si, si nadie cree que yo soy rubio, no importa si de hecho lo soy, nadie lo creo y por tanto es mentira.
Quizás, si no conociéramos las otras alternativas, por no conocerlas, creeríamos que todo está bien.
Soy un psicópata de mierda lo sé, pero en el mundo de la inmaterialidad trascendental siempre me pareció hasta irrefutable esa idea.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Hanzo el Jue Jul 22, 2010 5:28 pm

Creo que queda claro para todos que el derecho a la libre opinión y ser respetado por ella, es completamente inalienable, independientemente del contenido de la opinión per sé..

Ahora, como sucede con todo derecho, el de la libertad de opinión también viene pegadito en la cadera como cual hermano gemelo, a la obligación de ser responsable con la misma.

Asi que sí... hay que respetar todas y cada una de las opiniones que se formulen, independientemente de lo pelotudos que sean o parezcan. (De hecho, en el ámbito creativo y/o laboral, hay toda una metodología de trabajo grupal apuntado principalmente a la creación/inventiva/solución basado justamente en esto.. el brainstorming)

Y luego de ser enunciada la opinión, el peso propio de la misma, en conjunto con sus argumentos que la fundamentan es la que la alzará por sobre el resto, sostendrá, volteará, pondrá en rídiculo o en falta.

En los dos textos que escribió VP, me da la sensación de que el está tomando a la simple opinión como si tooooodas las opiniones erradas, equivocadas o mal/no fundamentadas fueran una maligna herramienta del PNL (Programación Neurolingüistica) diseñada especialmente para lavarle el cerebro a la gente. Y creo que no es taaaan así como lo plantea.

---

En lo personal, yo soy de los que creen que la pobreza es inevitable, ya que considero al hombre como a un ser con grandes tendencias autodestructivas y por ende, de alguna forma terminamos buscandonos y autogenerandonos nuestra propia miseria e infelicidad.
Como Schopy, creo que no debemos apuntar a ser felices, sino a ser menos infelices, y la única forma de conseguirlo es la de básicamente cerrarnos en nosotros mismos y mantenernos alejados de la sociedad.
Y como creo que es un poco dificil vivir en un mundo lleno de islas humanas, dudo que terminemos alejandonos de las miserias humanas como por ejemplo, la pobreza.


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Re: Respetar opiniones

Mensaje por vp el Jue Jul 22, 2010 6:10 pm

En los dos textos que escribió VP, me da la sensación de que el está tomando a la simple opinión como si tooooodas las opiniones erradas, equivocadas o mal/no fundamentadas fueran una maligna herramienta del PNL (Programación Neurolingüistica) diseñada especialmente para lavarle el cerebro a la gente. Y creo que no es taaaan así como lo plantea.

Yo creo que en este punto no se puede hablar de intenciones sin caer en la ingenuidad que me adjudicás.
El eje dialéctico comprende a la producción y a la reproducción. Yo digo que las opiniones del vulgo -yo incluido, claro- son parte de la reproducción. Esta reproducción, diría Carlitos, es fetichista. Esto significa que no se nos presenta ante nuestros ojos claramente, sino que se esconde, se realiza detrás.
En este caso que planteo, la reproducción de las relaciones sociales a través de la opinión se realiza de esa manera justamente, se esconde detrás de la "libertad de expresión" la esclavitud material.
No hay intención real de quien emite esa opinión. En otras palabras, no digo que todos nosotros queramos que exista la miseria. Pero que no haya intención quita el hecho concreto.

Y luego de ser enunciada la opinión, el peso propio de la misma, en conjunto con sus argumentos que la fundamentan es la que la alzará por sobre el resto, sostendrá, volteará, pondrá en rídiculo o en falta.

Eso no sucede y lo sabés bien. Las opiniones no caen ni se elevan por sus argumentos, sino por el locutor que las emite y el poder que este tiene para hacerlas prevalecer sobre otras.
La opinión de que la pornografía está mal no triunfó por sus argumentos -que para el caso son paupérrimos- sino que triunfó por el peso de la institución que la enunció.

En cuanto a lo de la pobreza creo que estás confundiendo planos. Una cosa es el ser como individuo y los pensamientos introspectivos (supongo schopy es schopenhauer) para dar conciencia del ser-en-si y demases cosas.
Podés, si querés, concluir una "pulsión hacia la muerte", hasta podés llegar a Nietzsche y entender a la conciencia como el producto del acto comunicativo formador de las sociedades bajo el marco de un primer nihilismo positivo que devino en reactivo y formó a los hombres bajo el dominio. Filosoficamente hablando hasta podríamos otorgarle lugar en los podios, como lo hacemos de hecho, hasta a Heidegger.
Lo diferencia que voy a hacer yo es muy criticada, pero creo que es lógica en cuanto necesario separar la esencia de la materia y conectarlas solo cuando se absolutamente necesario.
No hace falta creer en la episteme marxista de que el hombre y el trabajo y son uno y se reconocen entre si y entonces el vasija producida es el hombre y el hombre es ella y ella es la sociedad y la sociedad es ella y todos nos miramos y nos reconocemos.
Esas cosas no son necesarias a la hora de sí entender planteos concretos como que la pobreza hoy y ahora, en esta sociedad, es forzada por algunos y mantenida por todos en el proceso de instrumentalización humana a través de acciones concretas.
El burgués está ahí, el estado está ahí, las leyes son de cierta manera. La contextualización para generar pobreza es, está, existe. De ahí a decir que eso está justificado porque permanecemos en el estado del camello y no vamos a llegar nunca a ser el niño que dice sí es otra cosa.
Pero de aquí se desprende lo que comenté pero no desarrollé con el ejemplo clásico de Bourdieu, al que podemos agregar a Foucault y muchos otros. De esa actitud negativa nietzscheana se empezó de deducir que todo cambio es imposible lo cual es una derrota constante que frustra. Quisiera a veces ser atravesado por la idea de utopía de Galeano.
De todos modos acá ya nos metemos en las bases mismas del planteo. Si ningún cambio -no solo el de la pobreza- es posible, entonces mi planteo es inocuo y fútil. Si las cosas son como son porque así deben ser por algo que excede a la voluntad consciente del individuo nada tiene sentido realmente.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por nomada el Jue Jul 22, 2010 6:24 pm

Je la verdad es que si queres que tus palabras y opiniones cambien el mundo vas a tener que encontrar una forma de que le impacten a mas cantidad de gente.

Yo diria algo como. La pobreza, la pobreza no se va porque hay pereza! lalala lala la lala con una musiquita tipo reggeton. cheers cheers cheers

/edit y si al fondo pones dos minas con buen culo bailando y haces un sorteo tenes el problema de la pobreza casi solucionado What a Face

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 22, 2010 7:25 pm

jajajaja, pragmatismo nomadeano cheers cheers cheers

Si, mi "implica" implica lo que comentaste vp (que es tan violento matar a un gay como el decir "a los putos hay que matarlos de chiquitos").

O sea que el discurso tiene correlatos materiales, no es puro lenguaje fantasmal que no afecta a nadie.

Un comentario sobre lo que decís al final sobre la "verdad" en tanto creencia. Indicás que algo es verdadero o falso en tanto alguien lo crea o no (podría extenderse a grupos, culturas, naciones, etc.). Poco importa sis sos rubio si los demás creen que sos morocho... la verdad para esa gente es que "sos" morocho.

Hasta aquí, bien, puede llegar a aceptarse. Ahora, tomando el ej. que das en tu blog sobre las ciencias naturales y las sociales, si creemos que en lugar de gravitación hay un pulpo en el centro de la Tierra que nos chupa, no por eso la gravitación dejará de ser verdadera ni dejaremos de sentir sus efectos. A lo sumo reemplazamos el marco teórico de Newton por un mito pulpesco.

Lo que sí, y retomando la cuestión del discurso que se hace carne en la materia, las opiniones y las creencias van pautando ciertas "verdades" que afectan a otras personas y a uno mismo.

No es lo mismo creer que hay un pulpo que nos chupa, con lo cual podemos temer que nos trague; a creer en la gravitación según Newton, pues nada pasa. Ahora bien, estas creencias no afectarán a los efectos de la gravedad (o del pulpo jijijij).

La joda es correrse de un extremo a otro. Están los ultra materialistas reduccionistas para los guales todo es cuestión de átomos, genes, existe determinismo, etc.; y luego están en el otro lado del espejo los hiperrelativistas posmodernos para los cuales no hay verdad alguna y todo da igual, hasta las "verdades" más claras de las ciencias. En este caso, 2+2 puede ser igual a 8, 24 o -2, y si alguien se tira de un 10º piso, en una de esas sale volando escapando de la succión pulpesca Razz

Con la dialéctica, que parece gustarte, es todo más divertido Surprised : el hombre afecta a la materia, y la materia afecta al hombre, en un continuum retroalimentativo.

Si sos rubio (materialidad del color de tu cabello) y los demás creen que sos morocho y te discriminan, desde ya que materialmente sufrirás tal discriminación. Entonces, una creencia falsa respecto a tu materialidad cabelleril, genera una respuesta material en vos... ¡beautiful! cheers cheers cheers

Entonces, en un sentido, toda verdad se reduce a mera creencia; pero, en otro sentido, hay una verdad y es la de la materia, y esa verdad se siente, experimenta, verifica, etc. Sino, sería tan fácil como, siendo rubio y discriminado por creer que sos morocho, con creer, a su vez, que la discriminación ajena no existe y ya... pero no sucede, al igual que, por más que no crea en el pulpo o en la gravedad, no por ello dejaré de estrolarme contra el piso si me tiro de un 10º piso Surprised

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Enigma el Vie Jul 23, 2010 4:24 am

La opinion puede ser correcta, el pensamiento acertado, y la idea.. reveladora, sin embargo, si no tenes 20 minutos de aire en prensa radio y tv... la opinion de Cris Morena (famosa pensadora) o la opinion del señor Florenacia de la Vega (famosa...whatever) valen mas que cualquier cosa que haya dicho/escrito Platon, Aristoteles y Jesus con Gardel Lepera y Contursi todos juntos... me explico?

De que sirve tener libre opinion si tenes todas las noches a Tinelli y/o Sofovish o el distraedor de turno taladrandote el cerebro sin parar año tras año... entonces... libre opinion... tu tia!

Los medios masivos de informacion controlados por grupos de poder y transnacionales varias, aplastan matan sofocan y ahogan cualquier opinion posible ....porque sencillamente el ciudadano medio no tiene forma de constatar que lo que informa el diario manejado por X grupo sea veridico, ni hablar de las pavadas que dicen los "periodistas" de la tv que repiten como loros lo que alguien les escribe en la pizarra.
Ni hablar de intentar responder en igualdad de condiciones a uno de los monigotes que pululan por la pantalla chica.
Carta de respuesta por derecho a a replica y te la publican en la página 72 en arial 1,5 ...jua!

Por favor... la libre opinion es... una falacia mas... democracia... JA!
Como si hubiera otra opcion que votar la marioneta de turno... la democracia es un sueño... firmenich masera cavallo y menem andan caminando libres por ahi afuera como si nada hubiera pasado... seria mejor irse despertando... digo yo.. nose
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Vander el Vie Jul 23, 2010 10:29 am

Bishop escribió:Si, mi "implica" implica lo que comentaste vp (que es tan violento matar a un gay como el decir "a los putos hay que matarlos de chiquitos").
O sea que el discurso tiene correlatos materiales, no es puro lenguaje fantasmal que no afecta a nadie.
Correcto, pero eso no implica necesariamente que el acto se cometa, o que no haya posibilidad de modificar una opinión, o que la opinión coincida necesariamente con la reacción ante el acto real.
Mas de una vez - por decir un ejemplo - alguien dice "negro de mierda" y termina teniendo como su mejor amigo a "un negro".
Es decir, la realidad muestra que las palabras a veces condicen con los hechos y otras veces no - quizas la mayoria de las veces no.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Vie Jul 23, 2010 6:14 pm

Es que hay mucha, pero muuuucha palabra al pedo. Encima hay palabras que remiten solamente a otras palabras y a nada de la realidad... por ej. "minotauro" o "libre mercado".

Sobre los dichos, como "negro de mierda", y si, posiblemente dependa del contexto, de cómo se diga y de la insistencia con el tema. Hay quienes lo usan como puteada, por deporte, y hay quienes de tanto repetirlo se lo creen y convencen a otros, sobre todo cuando luego del "negro de mierda" sobreviene una larga diatriba del estilo "vuelvan a laburar al Paraguay, hijos de una gran puta, nos roban el trabajo", pudiéndose alcanzar un efecto "bola de nieve"-

Pero es cierto, se ve de todo. Tengo un amigo muy, pero muy racista. Según sus dichos, hay que matar a negros, judíos, aborígenes, etc. Ahora, labura para un judío, y habla maravillas de él... ¿cómo se entiende? Uno lo escucha y parece sincero en ambos discursos. Entonces sí, es muy compleja la cosa.

Sobre el bombardeo mediático y la imposibilidad de una opinión genuina... y.... mucho de eso hay. Solución: dejar de mirar tv, de leer los diarios, dedicarse a estudiar y listo. Ideal de vida de la Ilustración en pleno siglo XXI cheers cheers cheers

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por vp el Jue Jul 29, 2010 4:52 am

Bueno, antes que nada es la 4 vez que intento responder en este thread. Se me cortó la luz 3 veces 3 días diferentes siempre a la mitad de la respuesta que era un wall text violento lo cual fue muy desmoralizador.

Mas de una vez - por decir un ejemplo - alguien dice "negro de mierda" y termina teniendo como su mejor amigo a "un negro".
Es decir, la realidad muestra que las palabras a veces condicen con los hechos y otras veces no - quizás la mayoría de las veces no.

Entiendo al discurso como algo que puede ser parte activa de una persona en tres niveles diferentes y de forma sistemicamente abierta, es decir, con interrelaciones e intercambios constantes entre ellos pero conservando cierta autonomía fundamental que los separa.
Un primer nivel es el discurso "no-atravesado" o "no-atravesador". Este es un discurso que se da a nivel voluntario pero que no forma parte de la estructura ideológica de la persona que lo da. Un ejemplo de esto es el psicobolche de sociolaes: es ese pibe que está constantemente hablando de que el marxismo esto que el marxismo lo otro, que la lucha de clases, que los trabajadores en grecia, blablabla, sin embargo este pibe no logra ser atravesado por el discurso marxista. En la mayoría de los casos simplemente no lo entiende, pero cuando sí lo entiende si bien lo asimila como propio no rige su vida bajo los valores del marxismo, sino que finge aceptación a través de diferentes niveles de acción, por lo general todos mueren en la reproducción del discurso, algunos lo llevan más lejos, de uno u otro modo se puede ver claramente como ese discurso no transforma su cosmovisión del mundo y su accionar.

Luego existe el discurso que atraviesa o atravesador. Este discurso es voluntario en un doble sentido. No sólo es voluntaria la reproducción del mismo, sino que uno permite que ese discurso afecte su cosmovisión, sea por el impacto que causa, por la aceptación o cualquier otro motivo, uno es plenamente consciente de porqué actúa y piensa como piensa.
Por poner un ejemplo tonto (y de donde saqué el nombre) mi vieja siempre dice que hay una antes y un después en su vida a partir de la lectura de "Más allá del principio del placer" de Freud. Eso significa que ella luego de leer ese libro y absorber el discurso del mismo su cosmovisión acerca de determinados fenómenos cambió violentamente. Ella sabe y reconoce perfectamente que su cosmovisión es en parte producto de esa obra, y así aún la reproduce de forma voluntaria.

Luego existe un tercer tipo de discurso, idéntico al primer tipo con una diferencia clave, es un discurso involuntario y lo es en la medida en que existe por fuera del individuo y actúa coactivamente sobre él, generando una determinada cosmovisión del mundo de una forma idealista y no expresándose siempre en la praxis cotidiana justamente por su carácter de externo.
Aunque no lo crean, hace poco Marcelo Tinelli hablando de ricardo fort y su ida a miami y la repercusión de esto en el rating sacó de la galera una explicación acerca de las encuestas televisivas que fue magistral. Dijo que el rating existe sólo en el anonimato, que la gente en la calle dice algo pero cuando prende la tele hace otra cosa. El ponía el ejemplo de su secundaria y "Feliz Domingo" y decía que nadie lo veía, nadie de su curso lo veía y a todos les parecía un programa de mierda, sin embargo, de una forma u otra, alguno decía que cambiando de canal "enganchó de casualidad" a uno que dijo una boludez y justo él "también lo enganchó de casualidad" y siempre todos los lunes se hablaba del programa. Eso si, no lo veía nadie.
Mismo me acuerdo de mi primaria y el programa Chiquititas, nadie lo veía y sin embargo lo veíamos todos, algunos porque "lo ve mi hermanita" y esas excusas. La realidad es que todos lo veíamos, sólo que reconocerlo estaba mal.
Si bien el ejemplo refiere a otra cosa, teniéndolo en mente creo que puede ayudar a comprender mejor mi idea.
El detector de peligro me indica que van a tomar esto para el lado de que en realidad uno piensa de una forma y cuando habla dice lo "políticamente correcto". Eso sería llevar esto a un lugar donde nunca nadie quiso ir, cuando hablo de discurso hablo siempre de voluntariedad positiva o involuntariedad explicada por provenir de fuentes exógenas. Lo políticamente correcto es una voluntariedad negativa, es decir, una mentira consciente.
Este tercer discurso vamos a llamarlo "naturalizado". Como dije antes este discurso existe por fuera de él.
Abro un paréntesis: acá es donde o se acepta que existe algo social cuyo análisis excede a la mera suma de las partes o no. Si ese axioma no se acepta cualquier discusión sobre esto es al pedo. Bien, aceptado el único axioma (que no es ni más ni menos que el axioma base sociológico/filológico/lingüístico/antropológico/económico/etc), prosigo.
El discurso naturalizado es aquel que existe en nosotros producto no de nuestra voluntad consciente sino que viene de afuera. Se introduce en nuestra crianza, en bombardeos de información sobre algo que desconocemos en profundidad, en opiniones de referentes (famosos, intelectuales, padres, amigos), varios son los factores que los meten en nosotros y los mecanismos por los cuales los dejamos entrar no son realmente importantes a nuestro efecto ya que son psicológicos.
El discurso en sí, puede ser cualquier, el marxista, el racista, el peronista, el de que me gustan más lo bigmacs que el whooper o el de que Bishop es fan del smile que levanta los brazos. Cualquier discurso puede atravesar, puede no hacerlo o puede naturalizarse en nosotros.
La naturalización tiene como norma la involuntariedad consciente. Esto es, el discurso naturalizado no es elegido por el individuo y este no sabe que esa cosmovisión no le pertenece sino que se impone sobre él de forma igual de violenta que sigilosa.
Por otro lado, y en consecuencia de esta naturalización, este discurso no se refleja en actos personales sino que existe en actos sociales.
¿Cómo se dividen los actos? Cómo mi teoría se encuentra en desarrollo y -lo más triste- probablemente alguien ya lo dijo -y seguramente lo dijo mejor- voy a no entrar en profundidad en esa división por miedo a hablar más de lo que puedo.
En el caso de ambos ejemplos (el tuyo y el de Bishop) es claramente un acto personal. Una amistad se da en contextos no controlables por la razón-social de las personas. Muchas veces hasta la línea más básica entre el bien y el mal se distorsiona cuando entra al nivel personal.
Pongo un ejemplo. Mi novia se la pasa haciendo esa distinción moralista entre lo que está esencialmente bien y mal en el punto más abstracto al que se puede llegar. Llega hasta el odio visceral por la gente que se adelanta en la fila del tren. Sin embargo uno de sus amigos le vende merca a pendejos de 15 años. Al dealer, al concepto social, ella lo odia. Con el amigo, concepto personal, ese odio se desvanece hasta la inexistencia y nadie parece acordarse que el flaco arruina vidas para comprarse un autito nuevo.

De este choque violento que se genera entre el discurso naturalizado y el mundo material provienen -long shot, discutible 100%- cosas como "negro de alma". Es ese negro que no es negro pero es negro. Recursos irracionales para solventar la contradicción entre el discurso naturalizado y el acto material genuino.
Tener un amigo judío no implica in facto que uno no tenga naturalizado el anti-semitismo.
El discurso naturalizado, el acto social, se lleva a cabo en el juego del lenguaje y los juegos de poder que de él derivan como las leyes, los medios masivos de comunicación, etc.
Que se respire el odio a los negros no es un acto individual ni la suma de muchos actos individuales sino que es un acto que se da socialmente.
Ahora, que mierda es el acto social?
El acto social es el acto reflexivo de la inconsciencia. El acto social nunca se hace material en la confrontación cara-a-cara, sino que existe en el interior del individuo y se exterioriza de diferentes formas, las ya dichas como las leyes, y las que ahora tratamos, como el discurso.
El discurso naturalizado es el acto social y, como todo acto, produce.
Lo que produce el discurso naturalizado es la reproducción, y toda reproducción es producción. Esa reproducción existe en dos niveles como dije al principio: se produce a si misma -se reproduce- y reproduce las relaciones sociales en las que se gesta -se produce-.

No se, colgué viendo la película Closer en Fox y no se si es que estoy en uno de esos días o que pero me voló la peluca. Volveré y seré, sino millones, cuando menos cuatro o seis.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Jue Jul 29, 2010 5:59 pm

Lo parió, alto speech Surprised (te cagué, no puse brazitos en alto jijjijiij)

Algo que me pregunto es: ¿qué ocurre con aquel que es conciente de estos temas que mencionás?. Por ej., tu caso: sos conciente de los 3 niveles de discurso.

¿Hay "metaniveles" de discurso a su vez? Por ej., posiblemente los filósofos seamos los seres más concientes del planeta Surprised , sin embargo, algún sociólogo vivillo podría argüir "pero Uds. están atravesados por Platón, Kant, Hegel y toda la legión filosófica del mal; con lo cual tales discursos filosóficos son el discurso natural que los rodea".


Aclaralo ya así veo si largo filosofía y me meto a socio Surprised

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por vp el Vie Jul 30, 2010 1:53 am

Nunca mejor dicho: Quick Answer.
Falta afilar un poco lo de actos personales/sociales y vuelvo con otro WOT Very Happy.

Algo que me pregunto es: ¿qué ocurre con aquel que es conciente de estos temas que mencionás?. Por ej., tu caso: sos conciente de los 3 niveles de discurso.

El único discurso afectado por este tema sería el naturalizado, ya que es el único inconsciente. De aquí tomo postura psicoanalista: el conocer al inconsciente, sus estructuras y demás no me exenta de ser un neurótico o un psicópata ya que esos procesos existen por fuera de mi razón inmediata.
De la misma forma yo soy consciente de mi inconsciencia, pero como es inconsciente no puedo acceder a ella. Muchos discursos están naturalizados en mi. Algunos los reconozco como tales y otros deben existir sin que yo lo sepa. A los que reconozco algunos los puedo trabajar para eliminarlos, modificarlos o lo que quiera hacer con ellos, a otros simplemente por más que los rechace de forma consciente la violencia del acto social no siempre es fácil quebrantable.

¿Hay "metaniveles" de discurso a su vez? Por ej., posiblemente los filósofos seamos los seres más concientes del planeta Surprised , sin embargo, algún sociólogo vivillo podría argüir "pero Uds. están atravesados por Platón, Kant, Hegel y toda la legión filosófica del mal; con lo cual tales discursos filosóficos son el discurso natural que los rodea".

Esta es la parte divertida donde entra lo sistémico.
En principio te diría que, antes que naturalizado ese discurso puede ser atravezador o no. Kant como Kant, o sea el puto que escribió la Crítica a la razón pura, entró a vos de esa forma a través de un libro en un ámbito académico. Eso ya lo hace, hasta cierto punto, voluntario.
Se puede armar toda una vuelta de tuerca si jugamos con las ideas de campo, habitus y capital de Bourdieu, una vuelta muy copada pero me parece que sería enredarnos de más (o quizás no, avisame que volamos juntas Razz)
De todos modos ese academicismo de tu conocimiento de Kant no quita que sus "categorías" no sean ideas naturalizadas en vos o en mi, considerando que la filosofía de Kant dio vuelta toda la cosmovisión europea y de ella se fundan prácticamente todas las áreas del conocimiento como hoy las conocemos vulgarmente.
Mismo con la lógica aristotélica. Leer a aristóteles en un ámbito académico es discurso voluntario, ahora usar su principio de identidad o el de no contradicción o el tercero excluido es algo que se hace constantemente independientemente del saber de su existencia. Nadie te dice que un perro es al mismo tiempo perro y no perro (nadie normal y no-prusiano Razz).
De esa forma la naturalización de la lógica aristotélica es real, tangente, y a esta altura semi-consciente por varios de nosotros que, aún sabiendo que "A implica a no-A" (abuante wiggy), no vamos por la vida pensando eso a menos que no estemos en un ámbito estríctamente académico.
En otras palabras, la lógica aristotélica es tanto un discurso naturalizado que convierte a la filosofía de Wittgenstein en necesariamente un discurso no atravezador en el acto social.

Metete a socio y saboreá de primera lengua a Esteban Ierardo, mártir del pensamiento.
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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Bishop el Vie Jul 30, 2010 8:07 am

vp escribió:Se puede armar toda una vuelta de tuerca si jugamos con las ideas de campo, habitus y capital de Bourdieu, una vuelta muy copada pero me parece que sería enredarnos de más (o quizás no, avisame que volamos juntas Razz)

Jojoj, justamente en una materia (epistemología de las ciencias sociales) vimos alguito de Bourdieu. Como no me acordaba sus conceptos, no lo mencioné acá, pero se me cruzó.

Recuerdo que hice el mismo planteo; la profesora comentaba algo así como que para Bourdieu estamos atravesados por ciertos discursos que condicionan prácticas sociales (lo estoy diciendo así nomás, no lo recuerdo exactamente). Planteaban a su vez que el sociólogo "bourdieuniano" de algún modo escapaba a ésto y, gracias a ello, podía estudiar estos fenómenos.

Algo así como que quien practica tal sociología, al conocer las dinámicas implicadas, puede abordarlasm como si estuviera un escalón más arriba de tales discursos y prácticas.

Ahí fue cuando hice la misma objeción que acá: ¿qué pasa con todo el saber académico de tales sociólogos? hasta dí el mismo ejemplo de nuestro caso como filósofos, que estamos atravesados por tooodo el discurso de las grandes luminarias. La respuesta fue del tipo "es cierto, pero desde los supuestos de Bourdieu el sociólogo puede trabajar con esos discursos academicos que lo atraviesan".

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Re: Respetar opiniones

Mensaje por Azrael el Vie Jul 30, 2010 11:20 am

Es una contradiccion lo que te dijo esa profesora, si ese tipo de conocimiento altera la percepcion y por tal la opinion y eso no cambia aunque estes mentalmente conciente del hecho entonces el hecho de conocerla no debiera de afectar su naturalidad alteradora del pensamiento.

De ser asi ningun tipo de pensamiento escaparia al hecho en cuestion porque a sabiendas o no del mismo no seria una variable valida a tener en cuenta a la hora de evaluar ese fenomeno.

Saludos Az!
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