¿Es deseable...

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¿Es deseable que nuestros amigos se conviertan en Dioses?

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¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Sáb Jun 14, 2008 10:30 am

... que nuestros amigos se vuelvan Dioses?


Supongamos que nuestros amigos, o mejor amigo, se vuelven con el tiempo cada vez más y más poderosos, en todos los sentidos que podamos imaginarnos (sin caer en fantasías absurdas, claro).

No tomen lo de "poderosos" en un único sentido (por ej. poder de dominio), sino en sus muchos aspectos (poder en sentido de "tener poder", como quien tiene mucho dinero por ej., y poder como "poder hacer algo", capacidad para).


¿Es ésto deseable? La encuesta es anónima, no hace falta que justifiquen su voto.

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Nerto el Sáb Jun 14, 2008 11:09 am

A mi me parece que la esencia de una persona está bastante ligada a sus capacidades, si mis amigos tuvieran capacidades tan diferentes a las que ahora tienen ya serían otra persona muy distinta que no necesariamente sería mi amiga, y sufriría la pérdida de esa otra persona que sí lo era.

En realidad el punto está en si las características que hacen que esas personas sean mis amigos llegan o no a desaparecer con el cambio de poder. Mientras eso que los hace mis amigos no llegue a cambiar, sí me gustaría que se hagan tan poderosos como sea posible.
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Hellspawn el Sáb Jun 14, 2008 12:19 pm

No entiendo la pregunta.. ¿Deseable en qué sentido? ¿Onda porque convenga tener un amigo poderoso o algo así?

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Sáb Jun 14, 2008 12:29 pm

No.

Vos tenés una serie de amigos. Si querés lo hacemos más gráfico: un mejor amigo.

A este amigo le empieza a ir muy, pero muy bien en la vida. Y no por pura "suerte", sino que él/ella mejoran constantemente, en los niveles que te imagines.


Aquí apunta la pregunta ¿es para uno deseable, querible, que a un amigo nuestro le empieze a ir muy bien, y que ese ir bien vaya asociado a una mejora tremendamente notable de sus capacidades?


Como verán, no apunta a si "es deseable tener un amigo poderoso porque convenga".

A ver. ej. práctico. Tengo un amigo que le va mal en los estudios, entonces me pregunta constantemente cómo estudiar, me pide ayuda, pide que le explique ciertos temas. Y toda la vida fue así, medio "lento".

De pronto nuestro amigo mejora, empieza a sacar puros dieces, no nos pide más ayuda al respecto. Y esto es resultado no de nuestra ayuda previa, sino que, por la causa que fuera, él mismo empezó a mejorar.

¿Es ésto deseable para uno? Pero no nos quedemos con éste ejmplo puntual, pensemos en una mejora radical, no sólo a nivel estudios. De allí el planteo de "¿es deseable que nuestros amigos se conviertan en... Dioses?"

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Martín el Sáb Jun 14, 2008 12:49 pm

Me estas mareando, pero supongo que si, aunque cause un poco de envidia.
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Hellspawn el Sáb Jun 14, 2008 2:05 pm

Si es mi amigo y realmente lo aprecio, sí.

La otra vez planteaban esto en la radio. Decían que es fácil ser amigo en las malas, pero que ser amigo (amigo en serio) cuando al otro le va bien es jodido.

Yo no estoy de acuerdo con esto, si a mi amigo le va bien me voy a poner contento.

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Baltrax el Sáb Jun 14, 2008 2:15 pm

Veamos, cuando a mi mejor amigo le va bien por un lado ciento cierta "envidia" por lo que logra y hasta cierta "competencia" con el, siempre fue asi, eso hace que constantemente se quiera mejorar asi que te podria decir hasta que ayuda, pero cuando le va mal me bajonea a mi tambien tanto como a el, asi que mas alla de esa sana envidia/competencia que le tenga cuando le va bien prefiero 1000 veces eso a que le vaya como el orto.

Asi que si, es deseable que que nuestros amigos se conviertan en dioses.-
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Sáb Jun 14, 2008 4:10 pm

Por un lado, según las respuestas, está:

- El contento por el bienestar y progreso del amigo.

- La envidia porque justamente le va muy bien, más bien que a nosotros.


Esta envidia puede ser "sana" al motivar la "competencia" y la realización de uno mismo al ver que nuestro amigo mejora (se toma entonces al amigo como "modelo").


Ahora bien, ¿qué ocurre respecto a la amistad en sí, a este vínculo con nuestro amigo? ¿puede seguir sosteniéndose, más allá de la alegría o envidia que se le tenga?

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Hellspawn el Sáb Jun 14, 2008 4:19 pm

Si la amistad es sincera, sí. ¿Por qué no?

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Baltrax el Sáb Jun 14, 2008 4:28 pm

Si, totalmente. Yo no uso la envia hacia mis amigos negativamente sino que la uso positivamente para ver donde estoy parado yo y buscar algo igual o mejor.
La amistad no se condiciona porque como le vaya a uno en su vida laboral / familiar / amorosa / extrasensorial .. no me hago amigo de alguien porque tiene guita o porque me vaya a abrir otras puertas sino x las cosas que tenemos en comun y que se comparten todo el tiempo, que trascienden las mundanidades, lo bueno de tener amigos es poder de vez en cuando olvidarte de todos tus quilombos y boludear un rato, tener ese Feedback que no se tiene con la mayoria de la gente, compartir un asadito, tomarse un vinito, jugar una partidita de rol de mesa...

...Y la envidia y la competencia va a seguir estando, porque somos humanos, pecadores y estamos en la tierra de la competencia.


Btw la pereza es mi pecado capital favorito clown
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Wallit0 el Sáb Jun 14, 2008 5:29 pm

Es algo que suele verse seguido, sobre todo en nuestro país, que el poder (sobretodo económico) cambia a la gente, gente que se hace ambiciosa y deja sus valores de lado. Lo he visto en gente cercana.

Imagínense lo que sería un poder no económico, pero sobrenatural, de cualquier tipo. La superioridad que sentiría esta gente(la mayoría, al menos) sería tan grande, que yo ni me imagino como podría llegar a cambiar.

Que se yo, a mi no me gustaría que un amigo cambie por poder, y, por supuesto, si se hace inaguantable e incapaz de solucionar, no me gustaría seguir siendo su amigo, poruqe yo me hice amigo de otra persona..
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Hanzo el Sáb Jun 14, 2008 5:33 pm

Si realmente son amigos, esa diferencia de poderes nunca la vas a notar (o sea nunca te la haria hacer sentir) entre vos y tu amigo "poderoso".

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Wallit0 el Sáb Jun 14, 2008 5:40 pm

Puede no cambiar con vos, pero sabés lo que es para uno ver como garca gente a diestra y siniestra? no es joda..
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Sáb Jun 14, 2008 6:38 pm

Todo este planteo viene a cuento de un comentario sobrevenido en una materia que estoy cursando.

Resulta que se estaba tratando cierto tema de Aristóteles, y salió la cuestión del deseo según éste pensador. Al pasar surgió el tema de la amistad y allí salió la pregunta que les hice y que plantea Aristóteles:

"¿es deseable que nuestros amigos se conviertan en Dioses?"

De acuerdo al contexto previo de la clase, indiqué que, posiblemente, Aristóteles dijese que no, ya que tales amigos al volverse tan poderosos dejarían de darnos bola. Y es justamente el planteo aristotélico.


A continuación reproduzco el pasaje exacto donde trata este tema, de su obra "Ética a Nicómaco", es cortito.



Ética a Nicómaco · libro octavo, capítulo VII
De la amistad o afección respecto de los superiores



Hay también otra especie de amistad que depende de la superioridad misma de una de las dos personas por ella unidas: por ejemplo, la amistad del padre con el hijo, y en general del de mayor edad con el más joven, del marido con su mujer, y de un jefe cualquiera con sus subordinados. Entre todas estas afecciones hay ciertas diferencias; porque no es una misma la afección, por ejemplo, de los padres por los hijos, que la de los jefes por sus subalternos. Ni es idéntica la afección del padre por el hijo a la del hijo por el padre, ni la del marido por la mujer a la de la mujer por el marido. Cada uno de estos seres tiene su virtud propia y su función; y como los motivos que excitan su amor son diferentes, sus afecciones y sus amistades no lo son menos. No son, pues, sentimientos idénticos los que se producen por una y otra parte, ni habría necesidad tampoco de tratar de
producirlos. Cuando los hijos tributan a sus padres lo que se debe a aquellos de quienes han recibido la existencia, y los padres hacen lo mismo respecto de sus hijos, la afección, la amistad es entre ellos
perfectamente sólida y todo lo que debe ser. En todas estas afecciones, en que existe cierta superioridad de una parte, es preciso también que el sentimiento amoroso sea proporcionado a la posición del que lo experimenta; así, por ejemplo, el superior debe ser amado más vivamente que él ama. Y lo mismo pasa con el ser que es más útil, así como con todos aquellos que tienen alguna preeminencia; porque cuando la afección está en relación con el mérito de cada uno de los individuos, se convierte en una especie de igualdad, condición esencial de la amistad.

Pero la igualdad no es la misma en el orden de la justicia que en el orden de la amistad. La igualdad, que ocupa el primer puesto en materia de justicia, es la que está en relación con el mérito de los
individuos; y ocupa el segundo la que está en relación con la cantidad. En la amistad sucede todo lo contrario; la cantidad es la que ocupa el primer lugar y el mérito el segundo. Esto puede observarse sin dificultad en los casos en que existe entre los individuos una gran distancia en cuanto a virtud, vicio, riqueza o cualquiera otra cosa; entonces cesan de ser amigos y no se creen capaces de serlo. Donde aparece de una manera patente es respecto a los dioses, puesto que tienen una superioridad infinita en toda especie de bienes. Algo semejante puede verse respecto a los reyes.
Se está tan por bajo de ellos respecto a riqueza, que se hace imposible la amistad con los mismos, a la manera que los que no tienen ningún mérito no conciben que puedan ellos llegar a ser amigos de los hombres más eminentes y más sabios.

No podría ponerse un límite preciso en todos estos casos, ni decir exactamente el punto hasta donde se puede ser amigo. Ciertamente es posible quitar mucho a las condiciones que forman la amistad sin que esta deje de producirse; pero cuando la distancia es tan excesivamente grande, como la que media entre los dioses y el hombre, la amistad no puede ya subsistir. He aquí cómo ha podido suscitarse la cuestión de saber si los amigos deben desear realmente a sus amigos los más grandes
bienes, por ejemplo, el llegar a ser dioses, porque entonces cesarían de tenerlos por amigos; ni si deben desearles ninguna clase de bienes, aun cuando los amigos desean el bien para los que aman. Pero si ha habido razón para decir que el amigo quiere el bien de su amigo por el amigo mismo, es preciso añadir que este amigo debe permanecer en el estado en que se encuentra; porque en tanto que hombre se desearán para él los más grandes bienes. Y aún no deberá desear uno que los adquiera todos sin excepción, puesto que en general se quiere el bien ante todo para sí mismo.


Como contrapunto, surgió en la clase el concepto de ágape propio del cristianismo, en donde Dios, si bien es superior, no deja de amar a sus criaturas "inferiores". Todo lo contrario al "eros" griego donde el amor va en dirección a lo excelso (la amistad es una forma de amor pues).


Como me pareció un tema piola se me ocurrió conocer la opinión de uds. Smile

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Wallit0 el Sáb Jun 14, 2008 9:37 pm

Osea que soy pro-aristóteles Razz

Estoy totalmente de acuerdo con el texto, los dioses son amigos de otros dioses, la unica forma q quiera que un amigo sea un "Dios", es siendolo yo tambien, pero no para "no ser menos",sino pq yo tengo pocos amigos, pero de los buenos, y si bien sera un sentimiento egoista, yo no quiero q mi amigo camie, pq sé q puede llegar a dejar de ser ese del q me hice amigo
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Leandro el Sáb Jun 14, 2008 9:43 pm

si tu amigo de deja de dar bola cuando se vuelve poderoso, nunca fue tu amigo.

a mi me gustaria mucho q a mi mejor amigo q valla bien. (al saber q le va bien, sabre q esta mejorando, y logrando su felicidad).
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Sáb Jun 14, 2008 9:53 pm

Quizás un ejemplo que todos o casi todos hayamos vivido sirva:

Cuando éramos chicos teníamos amigos (en el jardín de infantes, la primaria, el club del barrio, etc). Hasta muy posiblemente hayamos tenido un "mejor amigo", ese compinche con el que te llevás y entendés re bien.

El tiempo pasa, viene la adolescencia, el cambio de escuela, las modificaciones de la vida, los noviazgos, los primeros empleos, las decisiones sobre seguir tal o cual carrera... y muchas veces las amistades infantiles se disuelven en el éter.

Quizás en la infancia todo bien, pero con el crecimiento y maduración de cada cual, puede que la cosa cambie (como también pueden haber amistades de la infancia que duran toda la vida).

Como ej. me parece piola y gráfico, en un proceso (el crecimiento) en donde el aumento de poder y los cambios se dan sí o sí.


Otro tema: si el amigo que progresó deja de darte bola, no necesariamente es algo "malo" en sí mismo, puede que sencillamente cambiaron tanto sus gustos y su "situación social" que ya no quiera frecuentar amistades pasadas que, necesariamente, no le "siguen el tren".

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Azrael el Sáb Jun 14, 2008 10:42 pm

Hellspawn escribió:Si es mi amigo y realmente lo aprecio, sí.

Saludos Az!
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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Hanzo el Dom Jun 15, 2008 9:35 am

con el ejemplo de bish no creo que se de la separación de los amigos por un tema de diferencia de poderes, sino de elecciones de caminos distintas

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Dom Jun 15, 2008 10:43 am

¿Y la elección de un camino no implica el desarrollo de un poder, una capacidad?

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Leandro el Dom Jun 15, 2008 11:41 am

debo ser un caso raro, la persona q considero mi mejor amigo, vive a 175 km de donde estoy yo, (o sea se fue a tandil a estudiar. hace 1 año dejo definitivamente los estudios para empezar a laburar (ademas esta re casado con la novia), lo conosco desde 1er grado (aunque empece a ser amigo de el en 5to masomenos).
lo veo 1 vez cada 4 meses (con suerte)
y el q hallamos tomados caminos distintos, no implico un cambio en la amistad. (nos vemos despues de 4 meses, y nos chupa un huevo, es como si nos hubieramos visto hace 2 dias)
esa clase de amigos si me gustaria q se conviertan en dioses (o sea q tenga la suerte de mejorar cada dia).

pd: Bishop colge el leer "Ética a Nicómaco" recien lo imprimi, en un rato lo leo, y si puedo dar una opinion coherente la pondre.



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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Lun Jun 16, 2008 5:05 pm

Wallit0 escribió:Osea que soy pro-aristóteles Razz

Yo, en cambio, estoy en contra.

Soy un Dios, y, sin embargo, no los abandono.


leandro900 escribió:debo ser un caso raro, la persona q considero mi
mejor amigo, vive a 175 km de donde estoy yo, (o sea se fue a tandil a
estudiar. hace 1 año dejo definitivamente los estudios para empezar a
laburar (ademas esta re casado con la novia), lo conosco desde 1er
grado (aunque empece a ser amigo de el en 5to masomenos).
lo veo 1 vez cada 4 meses (con suerte)
y
el q hallamos tomados caminos distintos, no implico un cambio en la
amistad. (nos vemos despues de 4 meses, y nos chupa un huevo, es como
si nos hubieramos visto hace 2 dias)
esa clase de amigos si me gustaria q se conviertan en dioses (o sea q tenga la suerte de mejorar cada dia).

Es cierto, esos amigos valen la pena y mucho. Tengo amistades así también, pero peor, nos hablamos cada X cantidad de años y sin embargo es como el primer día. Very Happy


De todos modos, esto no refuta del todo a Aristóteles, pues éstas amistades son de una naturaleza tal que, aún siendo dioses, nos seguirían dando bola. Lo sabemos por la experiencia en éste caso (o sea, tu amigo se fue y sin embargo siguen compartiendo momentos, eso te deja tranquilo como para desearle lo mejor ya que sabés que no te va a cagar).

Pero... ¿y si no supieras eso?. ¿Y si tu amigo cambiara tan radicalmente que sus gustos ya no son los que comparte contigo, al punto que ya no tienen tema de conversación?

De todos modos, uno así y todo puede desear lo mejor para su amigo, aún cuando ésta mejora implique su pérdida.

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por nomada el Mar Jun 17, 2008 7:14 am

Para mi la amistad tiene mas relacion con lo emotivo que con lo cognitivo. O sea es algo que se "siente" por lo tanto una explicacion racinalizada no se puede acercar demasiado.

En cuanto a la pregunta original, si la amistad es verdadera da lo mismo que tu amigo se convierta en dios o no.

Cultivo una rosa blanca
para el amigo sincero
que me da su mano franca
y para aquel que me arranca
el corazon con que vivo
cardos ni ortigas cultivo
cultivo una rosa blanca

Bue el poema no se si viene al caso pero es uno de los pocos que me se de memoria XD

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Re: ¿Es deseable...

Mensaje por Bishop el Jue Jun 19, 2008 7:38 am

Vamos a complejizar el tema.

¿Es deseable que nuestra pareja se convierta en una deidad?

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