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Mensaje por Bishop el Mar Ene 27, 2009 11:25 am

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-118914-2009-01-26.html
cheers cheers cheers

http://www.youtube.com/watch?v=_uCC-venMtU&feature=related

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Mensaje por Leandro el Mar Ene 27, 2009 2:08 pm

no queda otra hay que tomar las armas.
yo tengo una gomera y la katana (o catana o como sea Razz)


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Mensaje por nomada el Mar Ene 27, 2009 2:27 pm

mmm no entiendo los cheers. Porque el fracaso del capitalismo implica el triunfo del comunismo? No es posible que al fracasar este capitalismo se imponga un capitalismo peor que el anterior?

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Mensaje por Bishop el Mar Ene 27, 2009 3:07 pm

Y si, tenés razón, una cosa no implica la otra.

Que pueda venir un capitalismo peor... u otra cosa más jodida, puede ser. No quita que festeje la, por ahora, quiebra de un sistema de mierda.


EDIT: ¡y sigue la fiesta! cheers

Los indios se reúnen, cagamos, estos salvajes de mierda van a arruinarlo todo.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1093888&pid=5754046&toi=6263

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Mensaje por Leandro el Mar Ene 27, 2009 4:37 pm

es mas que obvio que el capitalismo se va a re formar y va a generar un sistema nuevo (no se si igual, peor, o mejor)
dudo muchísimo que sea 100 % equitativo he igualitario,
pero bueno estamos felices que tambalea el orden mundial (aunque en nuestros coranzositos sepamos que el capitalismos tiene ciclos de crecimiento/recesión y esta sea una de sus múltiples caídas con su posterior crecimiento)


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Mensaje por Bishop el Mar Ene 27, 2009 6:26 pm

Claro, es como cuando festejás tu cumple; es al re pedo porque te quedan menos años de vida, pero igual se festeja Razz

De todos modos, que el capitalismo pèrsista no implica que uno lo "acepte" con el argumento de "como va a continuar, al pedo calentarse". No señor. Dado el caso hay caos y maldad por doquier y no por eso voy a aceptarlo e incluso, con la excusa del "imposible que las cosas cambien", plegarme y favorecerlo.

Que quienes lo aceptan lo hagan porque tienen intereses económicos o tengan miras de "progresar", vaya y pase, por lo menos hay sinceridad. Pero lo otro... no.

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Mensaje por nomada el Mar Ene 27, 2009 8:29 pm

yo sigo sin entender el festejo, yo festejaria que bill gates se quedara sin microsoft o que a bush lo mataran de un tiro, pero que miles de pobre perejiles se queden sin el trabajo que tenian, para tener que trabajar en peores condiciones que antes por menos plata que antes (hay mas oferta de trabajadores para menos demanda) es el mismo sistema capitalista de siempre. o sea no es que los tipos tomaron las empresas y se las quedaron, los rajaron nomas, donde esta el socialismo ahi?

Te acepto que cuando el sistema tambalea y la gente se queda sin trabajo se pone en evidencia lo malo del sistema, pero cambiar no cambia.

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Mensaje por Bishop el Mar Ene 27, 2009 10:08 pm

Y... mirá:

- Todas esas grandes empresas están teniendo grandísimas pérdidas, por eso mismo rajan gente.

- Ya sean estas empresas, o bancos, o financieras, o sistemas crediticios, están pidiendo a gritos ayuda estatal, y algunos la están recibiendo.

- Esto de arriba implica,, diciéndolo bien a lo bruto, un "socialismo invertido", es decir, que toda la ciudadanía colabora para que los ricos se salven (esto es una grave contradicción e implica la caída del neoliberalismo, variante dura del capitalismo). El neoliberalismo es la libertad de mercado al máximo posible con la menor intervención posible del Estado. En todos estos meses vimos como USA e Inglaterra, los máximos defensores y propulsores de este sistema... pusieron platita para salvar empresitas.

- Entonces, por lo pronto, el neoliberalismo cayó. ¿Qué hay ahora? un capitalismo con fuerte intervención estatal, un sistema Keynesiano dirían algunos (Keynes fue un economista inglés que propuso la ingerencia del Estado en la economía de mercado, es decir, controlar que no se manden mocos los privados).

- ¿Hay socialismo o comunismo? No, por supuesto que no lo hay (hablando globalmente, claro; todavia están esos focos infecciosos como Cuba y algunos países asiáticos). ¿Mejoraron las condiciones de los desamparados? no, ni a palos; puede que hasta empeoren.
Dado el caso muchos empleados, como bien comentás, ahora están en la calle y se las tendrán que rebuscar.

- ¿Qué carajo festejo entonces? Lo voy a decir con todas las letras: por un lado, cómo están temblando toda esta manga de hijos de mil putas explotadores. Por el otro, la esperanza, quizás utópica, de que la gente pelotuda se avive (me refiero a los laburantes) de cómo le da de comer a los hijos de mil putas arriba mencionados.


Por supuesto, es una alta utopía porque ese tipo de viveza no suele darse.

Por mí, sinceramente, ojalá las cosas empeoren más y haya más despidos todavía; en una de esas, gracias al hambre, suceda "algo".
Es como decir "no, no hay que abolir la esclavitud, qué van a hacer los pobres negros sin sus dueños", en fin.

Pero claro, es pura utopía.

Y lo del "sistema capitalista se autoregula y evoluciona" es una linda manera de lavarse las manos y dejar de lado la propia responsabilidad.


Ahhhhhhhhhhhhh que liberación jajajajaja

A ver, acá hay algo de fondo muy perverso, que es lo que el "sistema" manipula a la perfección y es la traba por la cual en gral. no suceden grandes cambios: la elección entre vivir o morir.

La mayoría de los mortales tenemos que elegir entre vivir en estas condiciones de mierda, o morir mediante una revolución o lucha por ideales de vida / sociedad mejor.

En gral. gana la vida, es decir, vivir aunque sea en condiciones infrahumanas. Para que haya un socialismo o comunismo, el cambio tiene que venir de parte de los laburantes, porque de los que manejan la torta obviamente no va a venir.

Estos coletazos del sistema en una de esas ayuden para propiciar este movimiento, este cambio. Por supuesto, es muy complicado ya que los propios garcados están a gusto con la mierda, pues, por diversos mecanismos, se le ha disfrazado el olor.

Ni siquiera hay que pensar en lucha armada, conque los empleados falten al unísono al laburo... bien que se iría al carajo todo. Pero, claramente, también implicaría asumir nuevas responsabilidades que, en gral., pocos desean tomar.


Entonces, para redondear, mi festejo es muy personal y hasta se diría delirante. Pero bueno, es lo que hay.

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Mensaje por Vander el Mar Ene 27, 2009 10:09 pm

El Capitalismo es un sistema aceptable (independiente de gustos) siempre y cuando tenga sistemas de control adecuados.
El Capitalismp se desvirtuó totalmente con el Liberalismo y el Neoliberalismo, porque se quitó totalmente los controles y se armó la fiesta de los especuladores y estafadores.
La globalización se montó sobre un sistema liberal y fracasó.
Creo que la idea (la enseñanza) es volver a un Capitalismo con controles y entrar en una globalización multicultural.
Un sistema capitalista sano y controles puede adaptarse a una estructura socialista.
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Mensaje por Bishop el Mar Ene 27, 2009 10:25 pm

Hay otra cuestión, y es que, preferir que el capitalismo siga, implica aceptar la exclusión de una mayoría de la población mundial, la aceptación de otra gran mayoría en condiciones pésimas de trabajo, la de una pequeña parte de laburantes que más o menos ganan bien, la de otra pequeñísima porción que ganan bastante (onda gerentes, que siguen siendo empleados pues no son dueños) y una archi mínima porción de... ¿burgueses?.

Preferir dejar todo como está implica aceptar que millones de personas literalmente se mueran.

Entonces, ya antes de todo este quilombo, miles de millones la pasan realmente mal gracias a este sistemita, ¿qué le hace agregar unos pocos miles de empleados primer mundistas?

Y si, mucha ironía de mi parte hay, pero a ver si se toma conciencia de una buena vez de cómo son las cosas.

Ahora, que alguien diga "me chupa un huevo, que el capitalismo siga", perfecto, lo aplaudo.

Por otro lado, si aceptamos este sistema ¿a qué quejarse si te despiden o rajan a otros? Es parte del "juego". Es como cuando vas al casino y perdés... acá igual, aunque se juegan cosas importantes en serio.

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Mensaje por Vander el Mar Ene 27, 2009 10:25 pm

Agregando algo a lo que dice Bishop, uno de los problemas mas grandes de hoy y para el futuro, para cualquier sistema político económico que se quiera imponer, es la superpoblación y su incidencia sobre el medio ambiente.
El hombre es plaga en el planeta y se lo está comiendo - se está comiendo del planeta.
Es solo viajar en avión para ver que prácticamente son muy pocos los lugares del planeta capaces de albergar vida, donde no hay asentamientos humanos.
Como ejemplo, China tiene que alimentar miles de millones de chinos todos los días, eso significa asegurar el "hacer y distribuir" el alimento, lo cual implica energía, transporte, mano de obra, etc.
La logística para hacer funcionar el sistema es extremadamente compleja, y los recursos comienzan a escasear.
El panorama no es bueno.
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Mensaje por nomada el Mar Ene 27, 2009 10:47 pm

Bishop escribió: bien que se iría al carajo todo.

Este es le punto critico, si se va todo al carajo, como es que eso va a hacer que las cosas mejoren para los que estan peor?

Las revoluciones son entretenidas de leer en los libros pero a mi no me gustaria estar en medio de una. Es que acaso no puede haber cambios controlados sin que se ¨vaya todo al carajo¨?

Personalmente debo admitir que en medio de un quilombo serio, yo no lucharia por mis ideales, lucharia para mantener alimentado a mi hijo.

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Mensaje por Leandro el Miér Ene 28, 2009 2:04 pm

lo de tomar las armas lo dije para hinchas las bolas.
por lo demás, el capitalismo va a mutar y se va a convertir en otro tipo de capitalismo (queramos o no, el capitalismo tubo tiene y tendrá muchas crisis y de alguna puta forma siempre consigue como perdurar)
como dijo nomada a todos nos justaría una revolución, pero hay que ver cuantos de nosotros estamos listo para ella.
En mi trabajo (que es una fabrica) te puedo asegurar que por mas que sea clase obrera a gatas combaten contra las forradas de los dueños. o sea es ínfima la posibilidad de que combatan contra un sistema del cual no tiene noción de como funciona.
aclaro no me gusta el capitalismo ni medio, y me gustaría que cayera y se instaurara un sistema mas igualitario, pero debido a la cantidad de personas y a la formación de la gran mayoría de estas lo veo como algo muy difícil


suerte
bueno eso por ahora
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Mensaje por nomada el Miér Ene 28, 2009 3:02 pm

Che! que el sistema liberal es igualitario!!! o acaso no estamos todos igualmente cagados? XD

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Mensaje por vp el Miér Ene 28, 2009 6:11 pm

Vander escribió:El Capitalismp se desvirtuó totalmente con el Liberalismo y el Neoliberalismo

Cual thread de TCL el capitalismo se desvirtuó al empezar? Antes del liberalismo no había Capitalismo propiamente dicho, era feudalismo con mercantilistas/fisiócratas. Nada de desvirtúe, esto es así.

Ah si, hola, vine con referencias. Soy vp, tengo 21 años y me gustan los amaneceres en la playa, busco una chica que me quiera y quererla yo también, que de eso se trata un poco todo, no?

A mi manera de comprender y leer la economía y esas pseudo ciencias que hablan de estas cosas. Esto no es más que una crisis cíclica, si de las más fuertes que puede tener el capital, pero no letal, aunque habrá que ver que pasa cuando repercuta en el tercer mundo, que es donde nuestro dios y amo todopoderoso el Karlo dijo que se iba a producir la revolución.

Más allá de eso
Bishop escribió:Con el sólo hecho de que los Estados hayan tenido que intervenir en el Mercado, se caen por la borda las ideas neo-liberales (básicamente, el concepto de que el mercado se autoregula, por lo cual los Estados no deben intervenir).

Primero lo que viene después. Si hubo liberalismo y neoliberalismo maezel.
Segundo lo primero, las ideas neoliberales se habían caído por la borda ya en los 30 cuando en sus primeras décadas de vida '80/'30 hicieron mierda toda la economía global y tuvo que venir Jualian salvolaspapaste Keynes. Ya cuando salvolaspapaste volvió la escuela austríaca de economía, que es como el fanatismo de la escuela clásica neoliberal, con tipos conocidos como los anarco capitalistas, porque no quieren ni estado para los paises. Los platos rotos de estos son los que se pagan ahora.
En otras palabras, el neoliberalismo siempre vuelve, es como la peste o el pibe que te pide comida en tu casa, siempre vuelve.

También vi que hablan de aprender chino. A menos que les haya llenado las pelotas el alfabeto este re simpaticón, no lo hagan, china no es ni va a ser nadie. Ni potencia, ni super potencia ni nada, china es un país de mierda lleno de gente y tiene la misma economía en crecimiento que argentina, o sea, irrelevante al plano mundial.

Por último y solo porque todavía no siento me quejé lo suficiente para recuperar el tiempo perdido: El comunismo es un sistema aún peor que el capitalismo. Todos los economistas capitalistas, de todas las épocas, entienden, saben y dicen/dijeron públicamente que el capitalismo no es un sistema para que todos sean felices ni mucho menos, no pretende igualdad ni nada por el estilo. Eso todos siempre lo tuvimos claro y jugabamos con las reglas en la mesa.
El comunismo se presenta por el Karlo como un sistema de igualdad social absoluta.. CON JERARQUIAS. Un sistema por lo menos estúpido e incompetente cuyo fundamento para creer que va a funcionar es el mismo que usa el capitalismo para asegurarse la perpetuidad: la "naturaleza" humana.
Los commies pretenden que uno va a recibir la presidencia del buró con el aplauso de quienes competían con él y todos vamos a vivir en pitufolandia. Habría que volverles a leer a los commies la historia de la revolución rusa, pero esta vez no de la editorial "Troskismo y Libertad" sino de una que cuente los hechos un toque más como pasaron.
Hermoso sistema si borramos el sentido de bien y mal, la moral, y todas esas cosas que ya tenemos los hombres. Con los que nos vinieron de fábirca, o mejor dicho, los que aprendimos en esta sociedad, el comunismo es un sello seguro por correo urgente a la miseria y la dictadura.

Quejose ya de todo lo hablado, vp propúsose, dialecticamente, esbozar el verdadero devenir humano: el egoísmo no hipócrita, o mejor conocido como, El Único.
A mi entender, cuando el capital caiga, las subdivisiones en busca de poder van a entrar en guerra hasta reducir la población humana dramaticamente.
Nuestro trabajo, compañeros y compañeras, es predicar la esencia del egoismo no hipócrita. Esto es, ponerle un fin a la basura esta de "me importa cuando 123123123 trabajadores en vietnam se mueren de hambre", no te importa y lo sabés, solo importa lo que a uno lo afecta directa e inmediatamente y solo eso debe importar.
Basta de amor a la patria, de amor a la humanidad o de amor a dios. Todos esos son entes cuyos intereses son diferentes a los míos y por tanto no voy a hacer nada a su favor.
Libre no se es porque se siente, porque se piensa o por legislaciones. Libre es aquel que puede decir sin vergüenza y sinceramente que sus intereses no son los primeros que tiene en cuenta, sino los únicos que conoce y respeta.


Hola, volví! Me exrtañaron? Ya se que no, pero siempre quise poner algo así :p.
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Mensaje por Hanzo el Jue Ene 29, 2009 9:17 am

No es que el neoliberalismo siempre vuelve, es que nunca se fue Martin confused
El keynesianismo no fue (¿¿¿y todavia es???) otra cosa que el manual de emergencia al cual ir a recurrir en caso de necesidad y urgencia (crisis, recesión)

Btw, el problemirijillo en las ideas que tu Karlo esperaba sobre una revoleta originada en el tercer mundo, se da en que este mundo no es uno "en vías de desarrollo", como es políticamente llamarlo, sino que es uno lisa y llanamenteE SUBDESARROLLADO no sólo en lo económico, sino en especial en en su esquema de valores por la pobreza en lo moral y educacional. El 3º mundo es no es siquiera un mundo infraeducado, es un mundo adiestrado para ser asi tal cual como es ahora.

Haciendo un paneo rápido... el 1º mundo NECESITA al 3º, y el hecho de que a estos últimos nos pique el bagre un poco más que de costumbre, no va a hacer que querramos patear el tablero socioeconómico.... por historia, miedo, costumbre e incapacidad propia

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Mensaje por Bishop el Jue Ene 29, 2009 12:19 pm

¿Dónde dice "Karlo" (si es que te referís a Karl Marx, capaz hablas de Karlo Menem...) que la revolución ocurriría en el tercer mundo?

Todo lo contrario, él predecía que acontecería en la Inglaterra de su tiempo, siglo XIX, en pleno auge de la revolución industrial. Cosa que no se dió históricamente como bien sabemos.


Fuera de ese detalle "técnico", concuerdo en algunas cosas y difiero en otras.

Para mí el comunismo es muy superior al capitalismo, pero muy superior. pero claro, depende de qué estemos hablando.

Si con comunismo entendemos a los hechos históricos... y no, no estoy de acuerdo con la política comunista de Stalin, por nombrar a alguno, donde mandaba al muere a millones de personas sin ningún miramiento.

Ahora, un comunismo desde Marx es otro tema. Más allá de las dificultades que puedan haber para llevar la teoría a la práctica, es un modelo muy piola a seguir.

Quizás haya otros de los cuales no estoy muy enterado, como el anarquismo, anarco-comunismo, etc.

Para la posible crítica de "y bueno, de la teoría a la práctica hay un largo trecho", y bueh, dado el caso lo estamos viviendo ahorita mismo. Las teorías neoliberales decían una cosa (que el mercado se autoregula solito sin ningún tipo de intervención) y ahora, en la práctica, vemos otra cosa.


La cuestión del egoísmo, es tu punto de vista y el de muchos otros. No niego que tiene cierto peso teórico muy fuerte (de hecho es lo que más de moda está hoy en día). Hasta parece de "sentido común".

Aplaudo tu afirmación de "egoísmo no hipócrita". Prefiero mil veces a alguien que afirma algo así que a quienes lo disfrazan.

Sin embargo, por mi parte, no estoy de acuerdo, al menos en su totalidad.

Sí te reconozco que, en esta sociedad en que vivimos, la mayoría de las personas se manejan en la vida de esa manera, altamente egoísta. Incluso uno mismo, si quiere sobrevivir en algunos aspectos, tiene que actuar igual.

Pero, y tomando tus ejemplos, hay quienes se preocupan por lo que pueda pasarles, por ej., a los habitantes de Gaza, o, más concretamente sobre el tema de este topic, lo que ocurre a nivel mundial con esta crisis.

A mí, me preocupa. Si no me preocupase ni me interesase, me haría bien el boludo con la situación.

Ahora, si queremos recurrir al típico "y bueno, pero en tu caso se trata a su vez de egoísmo porque esa preocupación no es genuina ya que, quién sabe por qué retorcido mecanismo, algún beneficio debe darte esa preocupación por lo que ocurra a otros", ya me lo conozco y lo he defendido durante bastante tiempo incluso.

Ya que me parece un tema interesante, armaré un topic al respecto (egoísmo y esas cosas).

Así y todo, dando por válido el "egoísmo no hipócrita" ¿qué hacemos con las personas que, egoístas reconocidas y todo, su egoísmo las lleva a ayudar a otros, o a pensar alternativas sociales cooperativistas? Alto tema.



En fin, retomando el topic, nuevas novedades:

Estiman 50.000.000 de desocupados en los tiempos que vendrán:

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-119141-2009-01-29.html

Nótese esto:

En estas condiciones, la OIT advierte que la cantidad de trabajadores pobres –sin ingresos suficientes para mantenerse a sí mismos y a sus familias– podría aumentar hasta alcanzar a 1400 millones, el 45 por ciento de los trabajadores del mundo. En ese escenario más pesimista, la proporción de personas con empleos vulnerables –sin acceso a redes de seguridad– se elevaría considerablemente este año, hasta el 53 por ciento de la población mundial con empleo.

¿Qué harán esos millones de personas, se dormirán la siesta? en fin.


Un ejemplo de quilombete de laburantes:

http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-119152-2009-01-29.html

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Mensaje por Hanzo el Jue Ene 29, 2009 1:01 pm

Bishop escribió:¿Dónde dice "Karlo" (si es que te referís a Karl Marx, capaz hablas de Karlo Menem...) que la revolución ocurriría en el tercer mundo?

Todo lo contrario, él predecía que acontecería en la Inglaterra de su tiempo, siglo XIX, en pleno auge de la revolución industrial. Cosa que no se dió históricamente como bien sabemos.


Fuera de ese detalle "técnico", concuerdo en algunas cosas y difiero en otras.

Para mí el comunismo es muy superior al capitalismo, pero muy superior. pero claro, depende de qué estemos hablando.

Si con comunismo entendemos a los hechos históricos... y no, no estoy de acuerdo con la política comunista de Stalin, por nombrar a alguno, donde mandaba al muere a millones de personas sin ningún miramiento.

Ahora, un comunismo desde Marx es otro tema. Más allá de las dificultades que puedan haber para llevar la teoría a la práctica, es un modelo muy piola a seguir.

Quizás haya otros de los cuales no estoy muy enterado, como el anarquismo, anarco-comunismo, etc.

Para la posible crítica de "y bueno, de la teoría a la práctica hay un largo trecho", y bueh, dado el caso lo estamos viviendo ahorita mismo. Las teorías neoliberales decían una cosa (que el mercado se autoregula solito sin ningún tipo de intervención) y ahora, en la práctica, vemos otra cosa.


La cuestión del egoísmo, es tu punto de vista y el de muchos otros. No niego que tiene cierto peso teórico muy fuerte (de hecho es lo que más de moda está hoy en día). Hasta parece de "sentido común".

Aplaudo tu afirmación de "egoísmo no hipócrita". Prefiero mil veces a alguien que afirma algo así que a quienes lo disfrazan.

Sin embargo, por mi parte, no estoy de acuerdo, al menos en su totalidad.

Sí te reconozco que, en esta sociedad en que vivimos, la mayoría de las personas se manejan en la vida de esa manera, altamente egoísta. Incluso uno mismo, si quiere sobrevivir en algunos aspectos, tiene que actuar igual.

Pero, y tomando tus ejemplos, hay quienes se preocupan por lo que pueda pasarles, por ej., a los habitantes de Gaza, o, más concretamente sobre el tema de este topic, lo que ocurre a nivel mundial con esta crisis.

A mí, me preocupa. Si no me preocupase ni me interesase, me haría bien el boludo con la situación.

Ahora, si queremos recurrir al típico "y bueno, pero en tu caso se trata a su vez de egoísmo porque esa preocupación no es genuina ya que, quién sabe por qué retorcido mecanismo, algún beneficio debe darte esa preocupación por lo que ocurra a otros", ya me lo conozco y lo he defendido durante bastante tiempo incluso.

Ya que me parece un tema interesante, armaré un topic al respecto (egoísmo y esas cosas).

Así y todo, dando por válido el "egoísmo no hipócrita" ¿qué hacemos con las personas que, egoístas reconocidas y todo, su egoísmo las lleva a ayudar a otros, o a pensar alternativas sociales cooperativistas? Alto tema.

Karlo= Marx

Yo en lo particular no coincido con la visión de vp que el capitalismo es sólamente considerado como tal, una vez instaurados los conceptos liberales y neoliberales.

Y sobre que el mercado se autorregula, a eso yo jamás lo creí factible bajo ningún punto de vista para con ningún sistema, incluyendo el capitalista neoliberal más furioso. Más allá de como el omelette decida armarse solo, al mango de la sartén no se la debe soltar nunca. Sería suicida hacerlo.


¿Cómo el "egoísmo" puede brindarnos beneficios a todos, siendo asi considerados de alguna manera "altruistas"? ¿Simbiosis? Explayate pls



Bishop escribió:En fin, retomando el topic, nuevas novedades:

Estiman 50.000.000 de desocupados en los tiempos que vendrán:

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-119141-2009-01-29.html

Nótese esto:

En estas condiciones, la OIT advierte que la cantidad de trabajadores pobres –sin ingresos suficientes para mantenerse a sí mismos y a sus familias– podría aumentar hasta alcanzar a 1400 millones, el 45 por ciento de los trabajadores del mundo. En ese escenario más pesimista, la proporción de personas con empleos vulnerables –sin acceso a redes de seguridad– se elevaría considerablemente este año, hasta el 53 por ciento de la población mundial con empleo.

¿Qué harán esos millones de personas, se dormirán la siesta? en fin.


Un ejemplo de quilombete de laburantes:

http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-119152-2009-01-29.html

Simple y sencillo...

Una guerrita y/o epidemia mundial de algún tipo, "solucionaría" la problemática descomprimiendo la cosa.

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Mensaje por Nerto el Jue Ene 29, 2009 2:14 pm

[quote="Hanzo"]


¿Cómo el "egoísmo" puede brindarnos beneficios a todos, siendo asi considerados de alguna manera "altruistas"? ¿Simbiosis? Explayate pls

Bishop escribió:

Creo que se refiere a casos como el de las manitos solidarias de McDonalds. La caridad como una herramienta para mejorar la imagen de una persona o empresa sigue siendo algo que brinda beneficios a la gente.
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Mensaje por Bishop el Jue Ene 29, 2009 2:21 pm

Lo del egoísmo, no estoy afirmando nada, solamente estoy planteando una pregunta retórica a vp.

Explicándola mejor, él postula que lo que hay es "egoísmo". Perfecto. Lo que digo es que, asumiendo y todo el egoísmo, puede haber algún que otro altruista en el mundo. Y aún encarando al altruista y diciéndole "boludo, no te engañes ni nos mientas a nosotros, lo tuyo es egoísta al igual que lo que hacemos todos", el altruista respondiese "sí, lo asumo: soy egoísta. Pero mi egoísmo me lleva a ayudar a otros...".

A lo que apunto es que, qué ocurre con aquellos que aun asumiéndose egoístas actúan altruisticamente, ya sea ayudando de hecho a otros, ya sea teorizando sobre una sociedad más igualitaria y justa.


Pareciera (capaz le erro fiero) que la visión de vp implica que los altruistas son gente trucha e hipócrita, que se llenan la boca con ayudar a los demás cuando en el fondo buscan poder y beneficio personal, por decir algo. La idea entonces sería arribar a un "egoísmo no hipócrita" donde todos dejemos caer nuestras caretas y demos rienda suelta a lo que realmente queremos hacer. Sería un egoñismo asumido.

Mi punto es que puede haber personas que su egoísmo pase por ayudar a otros y no por tomar un daiquiri en Saint Tropez, por decir una huevada.


O sea, no estoy planteando que las cosas sean así, estoy planteando un comentario hacia la tesis vepeiana nomás, como para armar un poco de bardo vió ajajjajaja

Lo que realmente pienso al respecto... ya armaré algún topic donde lo discutiremos. igual no tengo postura asumida 100%, como en muchas otras cosas.

Reconozco de todos modos que muchas posturas supuestamente altruistas son careteadas puras y realmente hay intereses espúreos por otros lugares. Pero eso no implica que no haya gente realmente altruista donde su interés pase sólo por ese lado.

Lo de la guerra o acontecimiento que descomprima la situación... es muy posible. La invasión a Gaza parece un claro ejemplo para desviar la atención.

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Mensaje por vp el Jue Ene 29, 2009 4:02 pm

Hanzo escribió:El keynesianismo no fue (¿¿¿y todavia es???) otra cosa que el manual de emergencia al cual ir a recurrir en caso de necesidad y urgencia (crisis, recesión)

Y el keynesianismo para algunos es "marxismo capitalista", una suerte de socialismo malformado para perpetuar al capital.
No soy muy partidario de esas ideas, pero es innegable que Keynes negó prácticamente todas las premisas neoliberales.
Ir se fue, históricamente en hechos por lo menos, se fue. Ahora fue una manta conspirativa para volver al neo neo o fue genuinamente una idea "revolucionaria" que con el tiempo demostró falencias y se volvió al gordo conocido? No te sabría contestar eso bien, la mitad tira para un lado y la mitad para el otro, nadie se pone de acuerdo en eso.

[quote=Bishop]¿Dónde dice "Karlo" (si es que te referís a Karl Marx, capaz hablas de Karlo Menem...) que la revolución ocurriría en el tercer mundo?[/quote]

Paises de mierda en vías de desarrollo. Pasado a nuestros tiempos es el tercer mundo asiatico/sudaca, o por lo menos es lo más parecido.

Bishop escribió:Para mí el comunismo es muy superior al capitalismo, pero muy superior. pero claro, depende de qué estemos hablando.

El comunismo de Stalin es el devenir necesario del comunismo marxista. Stalin no era una persona particularmente "mala", era simplemente la consecuencia del contexto en un ser humano promedio de ese comienzo del siglo XX.
De todos modos, yo ni si quiera puedo coincidir con homero ("En teoría el comunismo es bueno marge, en teoría"), ya que justamente marx, por más innegable genialidad que haya tenido, se olvidó que no todos tenemos el corazón puro y lleno de bondad, más aún, se olvidó que la sociedad en la que estamos/estaban embebidos, tanto en su época como en esta, es una sociedad que "oscurece" al corazón.

En teoría el comunismo parece justo, pero es tan utópico como generar la teoría vepeiana del amor social y que pongamos todo el oro en una montaña y cada persona del mundo se lleve su cachito correspondiente y viva feliz, teoría que, junto con la marxista, deja de lado la posibilidad de que pepe vaya con una 22 recortada con sal en las balas y se lleve el oro de la mitad.
De todos modos jamás fui de los que critican una teoría por su aplicabilidad, me parece de lo más bajo y estúpido.
En teoría el comunismo responde a un sistema jerárquico. Esta es su falencia y por esto digo que es peor que el capitalismo. En el capitalismo, por más monstruoso que sea, las reglas del juego están más que claras y la idea del bien no se compra ni se vende.
El comunismo promete la idea de igualdad social. ¿Cómo hace esto? Proponiendo que los medios de producción sean propiedad pública. ¿Qué entiende el Karlo por público? El Estado.
¿Qué es el estado? Depende el autor que lo estudie tendrá su propia definición, pero en varias cosas todos coinciden, una de ellas, una institución jerárquica.
¿Qué es jerarquía? Desigualdad. Tendencioso? Si claro, pero desigualdad al fin, el presidente no es igual al vicepresidente, descartemos el lado humano, no tiene el mismo poder de decisión y ejecución. De esa desigualdad hablo.
Puede haber 2 presidentes? Tres? Cien? Si, en una aristocracia, no es el caso del estado marxista "igualitario".

Qué es lo que, según Marx, hace que todo esto no importe a la hora de llevar el comunismo a la práctia? Esa cosa, por lo menos extraña, que llama conciencia de clase.
No puedo discutir un concepto, nadie puede. Solo puedo decir si es válido o no. La idea de conciencia de clase que Marx vió en la clase burguesa de la revolución francesa, así como también vio al proletariado como el motor de la revolución, se apoyan en ese solo y único hecho. Posteriormente se reafirmó en los años siguientes a la restauración y a las revoluciones del '48.
Digamos que la confirmación del concepto marxista se produce dos veces.. sobre el mismo pueblo en una diferencia cronológica irrelevante.
Después de eso no se volvió a conocer "clase con conciencia", no digo que esto haga al concepto inválido, más si digo inútil para algo no histórico.

De esta forma toda la teoría marxista abocada a la creación de un nuevo orden social se apoya sobre un concepto que no aparece entre los pueblos del mundo desde hace 150 años.

Insisto, nuevamente, que sin esta conciencia de clase, solo nos queda la sociedad que forja la moral individual y, como ya dije antes, pocos hombres en el sistema capitalista tienen el corazón blanco. La revolución Rusa, por más que no le guste a los commies, es un ejemplo válido de como resuelve el comunismo cuando este concepto está falto. Un hombre como Lenin dio su vida a la revolución, muerto el mártir los hombres reales se alzaron al poder y toda la igualdad social se fue al carajo gracias a las jerarquías.
Todavía me pregunto porque los commies siguen pensando que bajo una jerarquía puede existir la igualdad. Cuando la obediencia es serious business que le puede importar al amo sobre el esclavo?

Por último, me queda el argumento más importante. No solo contra el comunismo, sino contra todas las teorías revolucionarias en general.
Cuando la humanidad, hace mucho ya, se desligó de la astrología, desligose supuestamente de la idea de determinar que puede suceder en el futuro mirando al cielo. Claramente ni Marx, ni Bakunin, y prácticamente todos los altos voladores de la revolución, no pudieron no vivir en la nube de pedos en la que vivían.
El anarquismo fue el primero y único en mirar al suelo, pero solo por un ratito, ya después volvió a las estrellas.
Si todas estas teorías tienen algo en común, aparte de lo fútiles que son, es que pretenden la destrucción del orden vigente. Hasta ahí todas van bien, el problema real es que nadie tuvo ni tiene las herramientas para saber como resuelve un pueblo o un mundo luego de que cae el sistema en el que vive.
Teorizar sobre que hay que hacer después de destruir al sistema es necesariamente hacer agua por todos lados y terminar diciendo payasadas. Le pasó a Marx, le pasó a todos.
Marx en su estilo patentado de all-abarcable ni si quiera prestó atención y prácticamente dictó como debía ser el mundo después de la revolución. Los anarquistas hicieron todos prácticamente lo mismo.
La verdadera idea revolucionaria debe ser "este sistema es nocivo para mi, lo voy a romper". ¿Cómo lo vas reemplazar? Me es increiblemente irrelevante en este momento. No puedo pensar que voy a hacer después de hacer algo que no se como va a terminar. No puedo tener ideas claras y útiles sobre una situación que no conozco.
Sacando a Orangel, nadie puede saber como resulta una sociedad después de una revolución, ergo, teorizar modos de orden sobre eso es Cháchara.

Digamos que por estos pequeños motivos necesito concluir que el comunismo es peor que el capitalista, simplemente porque al capitalismo lo conocemos, en cambio el comunismo puede ser cualquier cosa. Primero hagamos la revolución, cuando veamos que queda hablamos de como organizarnos.

Ahora, si queremos recurrir al típico "y bueno, pero en tu caso se trata a su vez de egoísmo porque esa preocupación no es genuina ya que, quién sabe por qué retorcido mecanismo, algún beneficio debe darte esa preocupación por lo que ocurra a otros", ya me lo conozco y lo he defendido durante bastante tiempo incluso.

Me adelanto un poco al thread de egoísmo Smile.
No hablo de egoísmo en su sentido "cristiano", sino de egoísmo como una virtud humana. Si existe aquel a quien le importa que se muera gente en Gaza esa persona no está teniendo un sentimiento genuino. A esa persona le importa por:
a) Religión
b) Humanidad
c) Moral (devenir lógico de la A)

Las tres son inválidas en cuanto a "ser un virtuoso". La humanidad y el humano son cosas distintas y, como cosas distintas, tienen intereses distintos. Lo mismo la Religión y, por anexo, la moral.
Egoísmo no hipócrita implica justamente eso, comprender que los intereses reales son los míos, no los tuyos, no los del bien, no los del mal. Una vez comprendido eso a mi me puede importar la crisis global. Pero no me importa porque se mueran otras personas de hambre, me importa porque me muero YO de hambre.
Esto es un arma sumamente peligrosa. Usada por un imbécil termina siendo el clásico "me salvo yo el resto que se jodan". Usada por una persona que puede leer los acontecimientos y los comprende resulta en un "Están jodiendo a todos, me van joder a mi. Me puedo asociar libremente con ellos contra el que nos jode".
Hay una frase divina que lo expresa:
Lo divino mira a Dios, lo humano mira al hombre.
Mi causa no es divina ni humana, no es ni lo verdadero, ni lo bueno, ni lo justo, ni lo libre, es lo mío, no es general, sino única, como yo soy Único.
Nada está por encima de mi.

En fin, espero el thread egoísta :p.

edit, me agregaste contenido :p:
Pareciera (capaz le erro fiero) que la visión de vp implica que los altruistas son gente trucha e hipócrita, que se llenan la boca con ayudar a los demás cuando en el fondo buscan poder y beneficio personal, por decir algo.

Los altruistas son gente hipócrita, no todos porque lo quieren, como debo haber dejado claro antes. Más aún, se puede ser egoísta 100% y hacer actos altruistas. Hacer algo por el amor de tu vida es tan altruista como egoísta. Lo importante de esto es saber reconocer que uno está siendo egoísta para comprender que el egoísmo está por lo menos lejos de ser algo malo, más sino, una virtud.
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Mensaje por Bishop el Jue Ene 29, 2009 4:45 pm

Lo de la conciencia de clase no estoy de acuerdo, justamente la falla de estos sistemas cuando se impusieron históricamente es la falta de conciencia de clase del propio proletariado.

Hoy día es típico... quienes laburan para otros no se dan por aludidos respecto a este tema. El capitalismo hizo por cierto bastante al respecto para evitarlo.

¿Cómo se logra la conciencia de clase? Con educación. A veces ni siquiera eso. Para mí la conciencia de clase fue algo muy claro cuando empecé a trabajar en una empresa, y ni siquiera acariciaba la filosofía por aquel entonces.

Lo que sí concuerdo es en la cuestión jerárquica y los problemas que ocasiona. Pero, según tengo entendido, en la primer fase del comunismo hay Estado (dictadura proletaria), luego de ello se arriba a una sociedad sin Estado.


Es cierto que nadie tiene la bola de cristal, pero, para mí, este tipo de teorías generan un marco regulador a seguir. Es la función de las utopías también: podrán ser imposibles de alcanzar, pero dan un camino a seguir y hasta puede ser deseable hacerlo.


Lo del egoísmo, mezclar moral con religión... en fin. Para no irme por las ramas, a mí, sinceramente, no me preocupa que Israel venga acá a invadirnos y hacernos mierda, porque, evidentemente, es muy poco probable que suceda. Luego, si pensamos "bueh, pero tu miedo es a la guerra en gral. y por eso te compadecés", puede ser, pero nunca viví situaciones de guerra, ni mutilaciones, ni torturas.

Todo ese mecanismo de "mejor despotrico contra lo de Gaza porque mañana puede pasarme a mí", no se da. Lo que sí noto que se da, es que no me banco esas cosas, veo a alguien siendo torturado y me dan ganas de vomitar. Quizás sea un hecho religioso, quién sabe...

También me pasa si veo torturar a un animal, eso ya es más raro ¿cómo lo encajamos dentro del esquema "mejor defiendo al chancho que está siendo desollado para ser comido, porque mañana puede que me desuellen a mí". O sea, es medio absurdo, al menos en este caso, claro.

Ojo, lo del egoísmo que decís está piola, es un razonamiento llevado al extremo, me gusta incluso. Pero bueno, como filósofo es mi deber romper las pelotas.


Che, decime dónde dice Marx que la revolución se dará en el 3er mundo, porque dice que será en Inglaterra, salvo que consideres a esa islucha como 3eer mundo (y hay razones para que dijera eso: la revolución viene de la mano del proletariado en una sociedad capitalista avanzada, en aquello años era England; dudo mucho que se refiriera a nosotros).

Ahh, otra cosa, en el capitalismo hubo muchos teóricos que predijeron ciertas cosas, algunas acertadas, otras pifiadas. A lo que voy es que también tuvo antecedentes teóricos que luego se pusieron en práctica.

¿Por qué el temor de "más vale malo conocido que bueno por conocer"? No me cierra ni a palazos.

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Mensaje por vp el Jue Ene 29, 2009 5:53 pm

Lo de la conciencia de clase no estoy de acuerdo, justamente la falla de estos sistemas cuando se impusieron históricamente es la falta de conciencia de clase del propio proletariado.

Estamos de acuerdo acá. La cosa es que la conciencia de clase existió solo dos veces en la historia, es como esperar el próximo alineamiento de los planteas para hacer la revolución.

Lo que sí concuerdo es en la cuestión jerárquica y los problemas que ocasiona. Pero, según tengo entendido, en la primer fase del comunismo hay Estado (dictadura proletaria), luego de ello se arriba a una sociedad sin Estado.

Claro, pero la dictadura del proletariado es la fase que no pueden pasar los regímenes justamente por el problema jerárquico que describo antes.

Es cierto que nadie tiene la bola de cristal, pero, para mí, este tipo de teorías generan un marco regulador a seguir. Es la función de las utopías también: podrán ser imposibles de alcanzar, pero dan un camino a seguir y hasta puede ser deseable hacerlo.

Entonces enviemos la crítica a las utopías, me es igual. La utopía de una sociedad con igualdad y con jerarquías es mala. Me quedo con la utopía de una sociedad igualitaria, donde todos somos libres de hacer lo que más nos guste.


Lo del egoísmo, mezclar moral con religión... en fin.

Ven, este es el problema de los filósofos, como no encuentran realmente un objeto de estudio útil se tratan de afanar los de los demás (?).
Olvideme quizás que hablaba con un filósofo enchapau de la escuela eurocentrista :p.
Pero es una mezcla válida a mis términos, quizás no aclarados, es cierto, pero mezcla válida al fin. Digamos que use el sentido "vulgar" de la palabra.
Moral como esos 10 mandamientos que todos respetamos, aunque no nos confesemos de religión alguna.
La tonta idea de la monogamia, idea impuesta y castigada globalmente por el cristianismo. La idea de familia, de respeto a los padres, etc. Hasta me arriesgaría a decir, aunque esto sería todo un thread aparte discutiendo los aportes de Sigismundo y Levi-Strauss, la idea del incesto.
Todas ideas que tuvieron sus orígenes en diferentes religiones. Mezclar esa "moral" y la religión me parece por lo menos aceptable, aunque reconozco que yo mal usé el término.
Si bien el Señor Feuerbach dijo esa huevada de "cambiemos el sujeto por el objeto" y pretendió hacer filosofía del nuevo milenio dejando una vez más claro que solamente podía pensar a las virtudes como divinas mas les ponga el título de humanas.

Pero no voy a entrar en un debate sobre moral con un filósofo, no solo pasaría vergüenza sino que saldría mortalmente herido :p.

Che, decime dónde dice Marx que la revolución se dará en el 3er mundo

No en el tercer mundo, en paises en vias de industrialización. En su momento inglaterra ya estaba industrializado y como había más proletarios marx le jugó a la fija.

¿Por qué el temor de "más vale malo conocido que bueno por conocer"? No me cierra ni a palazos.

Estaba casi seguro de que esta frase iba a salir a flote. No es más vale malo conocido, ni tampoco es que bueno porque conocer.
Es rompamos el malo, que es conocido, pero no lo hagamos por algo que no conocemos. Hagámoslo porque el malo es malo y lo sabemos.
Pongo un ejemplo medio inválido y bobo, cuando no estás bien con una relación la rompés, en ese momento pensás en "la rompo para tener otra mejor" o pensás "la rompo porque me hace mal".
Depende el grado de maduración del hombre para pensar la una o la otra, del mismo modo que el grado de maduración de un pueblo para comprender la una o la otra.
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Mensaje por Bishop el Jue Ene 29, 2009 7:31 pm

Ahhhh ok, lo último que decís está perfecto, concuerdo plenamente.

En mi caso es "el capitalismo es una mierda (para mí), a voltearlo o al menos ver que caiga solo". Es cierto, lo que después vendrá, quién sabe.


A todo esto... ¿qué hace un sociólogo feo en mi foro? Los filósofos no admitimos competencia tan burda Razz

Aparte, no sabés responderme cuántas personas son necesarias para que haya un hecho social, lo tuyo es lamentable.

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Mensaje por vp el Vie Ene 30, 2009 3:25 am

Definí el objeto de estudio de tu ciencia...

Ah si, eso me imaginaba... Very Happy.
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