Egoísmo

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Egoísmo

Mensaje por Bishop el Vie Ene 30, 2009 5:40 pm

Pues bien, sale topic nomás.

¿Qué es el egoísmo? ¿qué definición puede dársele?

¿hay muchos tipos de egoísmo distintos o egoísmo hay uno solo y puede a su vez clasificarse?

¿Todo acto humano es egoísta?

Y la cereza del postre... ¿hace falta un "ego" para calificar a un acto de egoísta?


Después de todo esto habría que ver el tema de sociedades basadas en puro egoísmo o variantes, pero eso me parece mejor dejarlo para otro tópico posterior.


Mátense entre uds. jajajaja

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Definicion

Mensaje por ElGus el Vie Ene 30, 2009 6:16 pm

Ego es el latin de "YO".
Egoismo es poner a uno siempre primero en cualquier decision en mi opinion, sea beneficio de cualquier tipo, es estar siempre antes que el resto.
Por eso mi opinion: ego - ismo = Gustavo al poder.

PD: Estoy muy light y con casi 11 horas de laburo, asi que no esperen mas originalidad.
Aparte se nota que estoy al pedo porque posteo por cualquier cosa.
Hells: cuanto espacio tiene el servidor para posteadores compulsivos...hahaha.
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Re: Egoísmo

Mensaje por Leandro el Vie Ene 30, 2009 7:19 pm

Bishop escribió:

¿Todo acto humano es egoísta?


no lo creo.
te pongo un ejemplo bien boludo, pero es para este caso "se le para un auto a alguien en la calle y se lo empujas de onda, ¿que ganas? con suerte un gracias.
todos tenemos actos egoístas pero a mi parecer no todo lo que hacemos conlleva un fin egoísta

¿Qué es el egoísmo? ¿qué definición puede dársela?
bien que es, para mi es una característica humana en el cual hacemos cosas solo para nuestro beneficio

¿hay muchos tipos de egoísmo distintos o egoísmo hay uno solo y puede a su vez clasificarse?
mmm filósofos

y por ultimo Y la cereza del postre... ¿hace falta un "ego" para calificar a un acto de egoísta?
según google es El examen general de orina (EGO)
no hablando en serio sin mirarse a uno (aunque sea inconscientemente) para ver si un acto lo beneficia o perjudica no se podría calificar un acto como egoísta o no.
eso por ahora,

suerte
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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Vie Ene 30, 2009 7:28 pm

¿Qué es el egoísmo? ¿qué definición puede dársele?

¿hay muchos tipos de egoísmo distintos o egoísmo hay uno solo y puede a su vez clasificarse?

Filósofo tenía que ser con tricky questions.

¿Qué es una definición y qué la hace válida?
Egoísmo son mis zapatos marrones, no así los negros, esos son dvd regrabable.

Egoísmo es hacerle caso al ego. Se puede decir, como dijo ElGus, que es anteponer los intereses de uno antes que otra cosa.
Pero ¿qué tan válida es esa definición en tanto que es tan tendenciosa?

El vulgo reconoce al egoísmo como algo malo, algo poco honrado, poco cristiano aunque a nuestro Obispo no le guste.
Sin embargo, el hombre es generalmente egoísta en sus acciones, si se lo observa atentamente. El resto de sus acciones no egoístas, son acciones que benefian los intereses de entes ficticios.
Un cura puede ser cura por dos motivos: para ganarse el cielo (motivo egoísta) o para predicar lo divino (ente ficticio)
Divino no es ficticio porque soy ateo. Divino es ficticio porque lo divino mira a Dios y dios no es Individuo.

Un tipo que sale por las noches y da comida a los desamparados puede hacerlo por dos motivos: por satisfacción personal (claramente egoísta) o para predicar humanismo (ente ficticio).
Tampoco es ficticio el humanismo porque me de asco el partido naranja. Lo Humano mira al Hombre (hombre en término de especie).

El egoísmo es, necesariamente, la forma noble de actuar de cualquier individuo.
Esa podría ser una definición. ¿Válida? Aquel que pueda decir que es lo válido y que no lo es no debería perder el tiempo para publicar su obra.

Egoísmo, claramente, hay uno solo. No puede haber más de un egoísmo mas puede existir deducciones incorrectas sobre su esencia, como la del vulgo, que lo entiende como un pecado antes que como una virtud.

Mi definición de egoísmo, cuando este es conciente y no vulgar, es "Pilar de la libertad individual", siendo el otro pilar la no represión del egoísmo tanto interna como externa.

¿Todo acto humano es egoísta?

Todo acto humano debería ser egoísta.

¿hace falta un "ego" para calificar a un acto de egoísta?

(Del lat. ego, yo).
1. m. Psicol. En el psicoanálisis de Freud, instancia psíquica que se reconoce como yo, parcialmente consciente, que controla la motilidad y media entre los instintos del ello, los ideales del superyó y la realidad del mundo exterior.

Lamentablemente no se latín como para darte una respuesta relativamente útil a esto. Si nos aportás su significado sería más simple.
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Re: Egoísmo

Mensaje por nomada el Vie Ene 30, 2009 7:36 pm

egoista por definicion es el que pone por delante sus intereses antes que los demas, pero hay dos tipos de egoismo, el egoista pelotudo que pone SIEMPRE sus intereses inmediatos antes que los de los demas con lo que a la larga se jode sus propios intereses. y el egoista social mas o menos piola que se da cuenta que para que se cumplan sus intereses a largo plazo le conviene a veces ser altruista o incluso ir en contra de intereses inmediatos.

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Re: Egoísmo

Mensaje por ElGus el Vie Ene 30, 2009 7:52 pm

La pregunta es si el altruismo o todas las acciones beneficas que un ser humano puede hacer no son acciones egoistas encubiertas para sentirse bien y ese es un beneficio egoista.
La unica que realmente pienso que es 100% altruista (puedo estar equivocado y quizas es el maximo de una egoista encubierta) es el sacrificio, hasta el punto de dar la vida por otros.

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Re: Egoísmo

Mensaje por Bishop el Vie Ene 30, 2009 8:48 pm

Dejemos de lado por ahora cuestiones morales al respecto (si el egoísmo es bueno, malo, repudiable, etc) y concentrémonos en tratar de definir qué es el egoísmo y si hay algo que escape a él o no.
Lo mismo respecto a si es deseable o no (ojo, después lo retomamos, pasa que sino es mucha info de una).

Vp, en general no doy definiciones, sobre todo al ppio., solamente planteo los temas para que cada cual vaya pensando, opinando y luego ver qué se hace con eso. Digamos que hago de "showman filosófico" Surprised

Mi pensamiento viene mucho después, a lo sumo voy tirando miguitas para los pájaros mientras se desarrolla el topic al principio.



En fin, retomando, y viendo algunas versiones, podría decirse que:

- Todo acto humano es egoísta

- Algunos actos humanos son egoístas


Que todo acto humano es egoísta parece una hipótesis bastante factible, salvo el escollo que comentó Gustavo acerca del sacrificio. Así y todo se le puede dar una vuelta de tuerca, afirmando por ej. que quien se sacrifica lo hace por perseguir un ideal, y si no lo hiciese así sentiría culpa. Seguiría siendo egoísta entonces, medio rebuscado el argumento pero podría pasar.

Lo mismo con el suicidio, el suicida se mata porque no puede ver cumplidos sus deseos, entonces se las toma. Egoísmo nuevamente.


Con la hipótesis de "algunos actos humanos son egoístas" damos lugar al mentado altruismo, que solito se coló en la temática.


¿Y el ego? ¿Sigue haciendo falta? ¿puede alguien ser egoísta sin poseer "ego"? Con lo que mostró vp del psicoanálisis hay una arista interesante...

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Re: Egoísmo

Mensaje por Hanzo el Sáb Ene 31, 2009 9:49 pm

contesto el lunes con tiempo y teclado decente

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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Dom Feb 01, 2009 6:23 pm

Si te negás a darme definiciones y me rompés el corazoncito entonces te digo que no se puede ser egoísta sin tener ego.

Siendo ego la definición que yo postié y por motivos obvios.
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Re: Egoísmo

Mensaje por Nerto el Lun Feb 02, 2009 5:26 am

Bishop escribió:



Que todo acto humano es egoísta parece una hipótesis bastante factible, salvo el escollo que comentó Gustavo acerca del sacrificio. Así y todo se le puede dar una vuelta de tuerca, afirmando por ej. que quien se sacrifica lo hace por perseguir un ideal, y si no lo hiciese así sentiría culpa. Seguiría siendo egoísta entonces, medio rebuscado el argumento pero podría pasar.

Para mi el tema del sacrificio no es un problema. Puede creer en una existencia del ego bienaventurada después de la muerte (y en ese caso es claramente egoista), y si no cree en esas cosas, si bien luego de muerto no tendrá satisfecho ningún deseo del ego, puede evitar el sufrimiento que tendría en vida por no haber muerto por esa causa.

Ante cualquier acción voluntaria (o al menos lo que comunmente consideramos como voluntario, ya sé que hay un montón de cosas turbias en el medio) si se va preguntando "por qué" se llega a una razón egoísta, de eso estoy casi seguro.

La satisfacción de los deseos propios sigue siendo satisfacción de los deseos propios aunque medie la satisfacción de los deseos de otro. Nadie puede sentir el placer o el sufrimiento de otros, sólo puede sentir los propios, que sí, muchas veces dependen del placer y el sufrimiento de los demás. Siendo así, uno no actúa para evitar el sufrimiento ajeno que no podemos sentir en forma directa, sino para evitar el sufrimiento propio que ese sufrimiento ajeno nos provocaría. Lo cual no tiene nada de malo: que lo que les pase a los demás nos afecte de modo tal que queramos ayudarlos es bueno.

Si eso es cierto todos seríamos egoístas, pero en el uso normal de las palabras "egoismo" y "altruismo" se le llama egoista al que normalmente satisface sus deseos mediante el sufrimiento de otros o directamente sin que el sufrimiento de otros les importe, y altruista al que normalmente satisface sus deseos mediando la satisfacción de otros.
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Re: Egoísmo

Mensaje por nomada el Lun Feb 02, 2009 6:24 am

a ver busque en la rae y se llama egoismo a Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

Como se llamaria al amor a sí mismo, que hace atender al propio interés, cuidando el de los demás.?

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Re: Egoísmo

Mensaje por Hanzo el Lun Feb 02, 2009 7:07 am

A la definición de egoísmo de la RAE ya la comenté en el topic que dió a origen esto y es el que trajo recien Ale.
Ésta debe ser sin duda alguna la única definición por la cual se deba tratar al tema de "egoísmo" y no a las versiones customizadas de cada uno, sobre todo cuando vienen con tanta carga de subjetividad como la de vp.

El intento de separación de subconceptos de egoísmo por parte de Ale, en egoísmo clásico y social/práctico , si bien en un primer concepto "suena bien" , termina siendo claramente inválido, ya que por definición propia (no habría ni "desmedido", ni "excesivo", y se "cuidaria al de los demás" ) eso NO ES EGOÍSMO.

¿Que tan válida es una definición y porqué es relevante que la tenga?
Porque sino estamos teniendo un diálogo de extraterrestres con lenguajes e interpretaciones distintas. Sin un entendimiento en común de las cosas, no hay comunicación efectiva posible.


Ahora bien, ya aclarado el tema del "egoísmo" como corresponde, Vp está hablando de un comportamiento humano que a primera vista se ve como egoísmo, huele a egoísmo, y que por alguna razón suena bien interpretarlo como egoísmo, pero que NO ES EGOÍSMO.

No se si tendrá una definición propia, o si hay que llamarla de alguna manera... mocoretá, mandrakeismo, paraegoismo, o wodismo.
Lo que pòdemos hacer, es tratar de enumerar todo lo que creemos que lo comprende, y ver que tanto alcance teórico y práctico tiene.

Ya que presupongo, que de ésto es de lo que se quiere tratar y no del verdadero egoísmo.

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Re: Egoísmo

Mensaje por nomada el Lun Feb 02, 2009 7:15 am

sip estoy de acuerdo con hanzo, lo que propone vp como egoismo no hipocrita es una idea bastante piola, pero no es egoismo es algo diferente.

No se bien que es, ( me gusto vpeismo ya que el lo creo XD )

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Re: Egoísmo

Mensaje por Bishop el Lun Feb 02, 2009 11:32 am

Lo de Hanzo está bárbaro, como para aclarar un poco los términos.

Si nos atenemos a la definición de la Rae, entonces parece claro que no todo acto humano es egoísta ni todos "padecen" de egoísmo.

Igualmente, la RAE no es la única autoridad. Egoísmo se usa en múltiples sentidos (si bien supongo que Hanzo dijo lo que dijo para evitar opiniones al tun tun de cada cual).

Pego un par de tips de Wikipedia:


Egoísmo

En general, el egoísmo, de ego [yo] e ismo [práctica], se define como aquella conducta consistente en poner los intereses propios en primer lugar. En particular, el término egoísmo puede hacer referencia a:

* Egoísmo moral -doctrina ético-filosófica del autointerés como ética
* Egoísmo racional -concepto filosófico con varias interpretaciones y conceptos
* Egoísmo biológico -noción de biología evolutiva
* Egoísmo psicológico -teoría sobre la conducta humana autointeresada y no realmente altruista



Aquí vemos, cuando menos, 4 definiciones diferentes del término (algunos no aclarados como el "egoísmo racional" pero bueh).

Capaz ahopra haya un poco más de cuerda...

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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Lun Feb 02, 2009 5:44 pm

A la definición de egoísmo de la RAE ya la comenté en el topic que dió a origen esto y es el que trajo recien Ale.
Ésta debe ser sin duda alguna la única definición por la cual se deba tratar al tema de "egoísmo" y no a las versiones customizadas de cada uno, sobre todo cuando vienen con tanta carga de subjetividad como la de vp.

Por es la mía la cargada de subjetividad y la de la RAE la válida siendo
"Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás."

Si ego es yo e ismo es práctica como dice Wikipedia, entonces la definición objetiva válida es la que di yo (Egoísmo es hacerle caso al ego). Inmoderado y excesivo, desmedido son apreciaciones uqe la real academia española tendría que haberse guardado en el bolsillo.
Y de ahí viene mi crítica, y el sentido todo del topic. Que razón de ser tiene discutir un concepto o una idea si nos remitimos a la institución que les da nombre.
Con tu criterio este thread muere en "el egoísmo es malo porque es desmedido e inmoderado".

Yo le hice un enfoque no tan tradicional, pero aún así me parece justo. Yo digo que el egoísmo (Acto de hacer práctica del yo) se ha definido como algo malo por la moral tradicional cuando en realidad es una manera más de vivir la vida que no necesariamente lleva un juicio de valor consigo.
Me veo obligado a hacer una objeción a que tomemos como máxima autoridad o como autoridad mínimamente válida en esta discusión a la RAE que es la institución que se alimenta en el ceno del cristianismo tradicionalista que, obviamente, va a entender al egoísmo como un pecado capital y lo va a colmar de juicios de valor negativos.

Hanzo creo que se puede tomar solo un poco más en serio mi punto considerando que, más ustedes que yo por la edad :p, han llegado a leer "comunismo es compartir el cepillo de dientes" de este tipo de entidades.
Acordaos que vivimos en el occidente y contamos los años a partir del nacimiento de un tipo que se llama Jesus, el mismo que por voluntad divina decidió que el egoísmo es desmedido e inmoderado, malo.
Aparte única definición? Wittgenstein se revuelca en su tumba :p.
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Re: Egoísmo

Mensaje por Hanzo el Mar Feb 03, 2009 6:55 am

No jodamos Martín...
El hecho de coincidir en una definición clara es imperativo y necesario para poder discutir seriamente.
Y si vamos al caso, incluso es realmente irrelevante que la definición esté dada por la RAE, o por algún moncho que la escribió en la puerta un baño en Constitución. Incluso te recuerdo que la RAE sólo afecta a idioma español, imagino que para cada lengua debe de haber alguna institución similar y estoy seguro de que conceptualmente en todas el significado definido debe de ser el mismo.

El caracter de "malo" o "bueno" del egoísmo (el de verdad, no tu concepto torcido) jamás estuvo en la mesa de discusión, ni toda la perorata anticristiana que trajiste (vaya uno a saber que carajo tiene que ver, pero bueh...)

Te lo repito y remarco, "Inmoderado y excesivo, desmedido" son el meollo, eje central, el core del concepto de EGOÍSMO. Cuando ese "paraegoismo, casi-egoismo" no llega a ser "inmoderado y excesivo, desmedido".. NO ES EGOÍSMO. Es OTRA COSA (que espero yo que podamos definir acá), quizás algo muy parecido a simple vista a lo que vos estas defendiendo, pero malcatalogando como "egoísmo". ¿se entiende?

Finalmente te hago un paralelismo, asi como a vos te "molesta" que alguno entienda a comunismo como compartir el cepillo de dientes, a mi me "molesta" que intentes hacer flexibles y subjetivos acorde a tu visión a conceptos que están rígidos, claros y objetivos.

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Re: Egoísmo

Mensaje por nomada el Mar Feb 03, 2009 9:58 am

Hay 2 formas de pensarlo. (las dos formas son exactamente lo mismo solo que cambian las definiciones de las palabras)

a- pensar en beneficio propio y no en beneficio de entes ficticios es bueno.

b- egoismo es malo.

c- a es egoismo

Esto no cierra, entonces.

Si (a) es correcto y (c) es correcto (b) es incorrecto y el egoismo es bueno(idea de vp)

Si (a) es correcto y (b) es correcto entonces lo incorrecto es (c) (idea de hanzo)

Lo que es mas importante de todo es que estamos de acuerdo en que (a) es correcto?

o yo entendi todo para el carajo?

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Re: Egoísmo

Mensaje por Bishop el Miér Feb 04, 2009 11:47 am

Chicas, chicas, no se peleen en el barro Very Happy


A ver, según mi ego, hay muchas definiciones posibles para un término cualquiera sea. El debate surgido aquí lo demuestra.

La RAE es una institución entre otras que se dedica a dar cierto marco regulatorio para el buen uso del lenguaje. Ahora bien, no es el único.

Si en la RAE busco "ácido gammaaminobutírico" no aparece nada, sin embargo, es un término muy usado en medicina, psiquiatría, psicología, etc.

Las definiciones de la RAE digamos que son de "manual", una referencia básica. ¿Será lo mismo la definición dada por un zoológo que la definición dada por la RAE del término "chimpancé"? Probablemente sean diferentes, si bien pueden tener algo en común.

Ni qué hablar del término "ser humano".

Lo de la alusión cristiana de vp está bastante bien, tiene incluso mucho que ver con el aspecto "moral" del análisis del término "egoísmo" (quizás incluso hasta descriptivamente).

Ese es otro prolema, cuántos niveles o formas de análisis de este término hay, se me ocurren estos:

- descriptivo
- moral
- empírico

Y seguramente habrá muchos más.

La influencia cristiana (y otras) se nota más al contrastarla con alguna otra cultura extremadamente disímil, por ej., el budismo. Un budista se caga de risa con el término egoísmo, para ellos es pura falacia pues, en el fondo, no hay "ego". Un budista serio ni siquiera le asignaría carga moral al ego, simplemente tomaría a un egoísta por ignorante.

La definición de vp de egoísmo fue (resumida y sacada de contexto):

vp escribió:Egoísmo es hacerle caso al ego. Se puede decir, como dijo ElGus, que es anteponer los intereses de uno antes que otra cosa.

No lo veo para nada disparatado, es bastante clara y directa la definición. Sobre la subjetividad, él mismo reconoce que es su propia visión del asunto, lo cual está perfecto. Que los demás la acepten o no es otro tema y por eso se discute acá.


Esto por un lado, por el "tecnicismo" de acudir a la RAE... es una guía nomás, al igual que mi uso de la Wikipedia.


Ale, por mi parte no estoy seguro que "a)" sea bueno, así que habrá que ver... jajajajaj veremos qué dicen los demás.

Lo que cuesta dilucidar del egoísmo es qué implica el tener un "yo" (ya esto es retorcido pues "tener un yo" indica que hay otro yo u otro ente que posee a este "yo" Razz ), qué es este yo, si posee autonomía o no, por qué cuestiones es influído, y, lo que me parece muy importante, la cuestión del desarrollo, cómo el yo se va construyendo desde la cuna hasta la tumba.

"Egoísmo es hacerle caso al ego" ¿quién le hace caso? (cuestión planteada en el párrafo anterior).

"Egoísmo es anteponer los intereses de uno antes que otra cosa". ¿esos intereses, son del propio ego o vienen de arafue? ¿yo estoy interesado en la Ferrari roja por mí propio intere´s o porque implica una valoración de cierto grupo social? (en este caso se retrucará: allí el interés no radica en el auto, sino en la sensación de la estima de otros, vanidad. En ese caso, ¿hay ego o hay en realidad "otros"?)


Esto se está poniendo caliente (???)

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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Miér Feb 04, 2009 5:22 pm

Finalmente te hago un paralelismo, asi como a vos te "molesta" que alguno entienda a comunismo como compartir el cepillo de dientes, a mi me "molesta" que intentes hacer flexibles y subjetivos acorde a tu visión a conceptos que están rígidos, claros y objetivos.

Si bien bishop casi que respondió por mi, lo hago por amor al arte:
claridad.
(Del lat. clarĭtas, -ātis).
~ meridiana.
1. f. La de un argumento o un razonamiento de muy fácil comprensión.

rígido, da.
(Del lat. rigĭdus).
1. adj. Que no se puede doblar (‖ torcer).

objetivo, va.
1. adj. Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir.

------------------------------------------------------
A)
desmedido, da.
(Del part. de desmedirse).

1. adj. Desproporcionado, falto de medida, que no tiene término.

B)
excesivo, va.
1. adj. Que excede y sale de regla.

C)
inmoderado, da.

(Del lat. immoderātus).
1. adj. Que no tiene moderación.

A) Que tan falto de medida? Cuan desproporcionado?
Esta palabra si que responde a objetivo, claro y rígido...

B) Que tanto sale de regla? Para que lado se excede?
Otra palabra que claramente es, rígida, objetiva y clara...

C) Moderación según que/quien?
Una vez más una palabra muy muy objetiva y clara..

Usamos a la rae para demostrar que la definición de la rae está lejos de sernos útil. Funny Very Happy.

Independientemente del tema planteado por bishop qeu es quizás más profundo y filosófico que lingüisto y matemático la definición realmente objetiva, clara y rígida de egoísmo es "Hacerle caso al ego".
Que es ego? La definición que yo puse ya que no me pude valer de otra más nadie la criticó.
Quién le hace caso? El ser que lo porta.
Que es hacerle caso? Obedecerle.

Rígido, no modifica, no se hace más o menos caso, no es inmoderado o moderado, no es desmedido ni el ego ni el verbo hacer.
Eso es una definición clara de egoísmo, una sobre la cual luego se pueden hacer distintos juicios de valor por razonamientos inteligentes y no por mero uso de las palabras mal ubicadas que conforman una definición pobre.

Btw, "la perorata anticristiana" no es útil acá, es menester.
Te vuelvo a recordar que el "egoísmo" es un pecado según la iglesia católica. La misma que dirigió al mundo varios siglos, la misma que contiene la mayor cantidad de fieles en nuestro meridiano, la misma que dominó Europa, esa de la que américa aprendió todo, la misma que fija nuestros calendarios, nuestras creencias más básicas (lease monogamia, etc).
En otras palabras, esa que dictó, y válido el dato qeu aún tienen vigencia, todos las cosas buenas y malas en nuestra sociedad.
Y a nuestro concepto, lo puso en el libro negro de lo malo. Busquemos la definición de egoísmo para las santas escrituras, seguramente la RAE sea más moderada a la hora de malformar una idea.

Si se quiere discutir la esencia de una palabra se debe realizar la declinación correspondiente, por eso mismo yo pedí la de ego para responder la pregunta de bishop.
Con un criterio diferente, decirle negro al ladrón es válido y no implica ni racismo ni nada por el estilo. Con un criterio diferente la filosofía, la sociología, la lingüística, la semiología son ciencias fútiles cuyo aporte a la humanidad es por lo menos descartable.

Bishop:
Con respecto a tus planeos, propongo mi visión de las cosas, válida en su forma lógica mas no necesariamente la real. Subjetiva.
Se puede decir que tengo la salida fácil, pero es descartable si hay un otro yo, si hay ego o hay "otros".
Yo soy un ente. ¿Tengo autonomía? ¿Existe Dios? las dos preguntas son similares, ergo, no hay respuesta a tal cosa.
Vamos a decidir que tengo autonomía ya que esa vertiente es una mera "cuestión de fe", quien se atreva a responder tal pregunta..
Teniéndola, no importa si mis intereses provienen de la providencia, de esa cosa durkheimiana "sociedad" o de la tortuga del fondo de casa. Tengo intereses propios, y por propios entiendo a que son los que a mi me interesan independientemente de coincidencias con otros intereses que pueden o no existir o de su procedencia.
El egoísmo es seguir esos intereses ya que la única certeza de todo esto es que yo soy un ente y la fe que me mantiene es que soy autónomo.

Creo que la punta del iceberg se entiende, veremos como se responde a esto para continuar.
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Re: Egoísmo

Mensaje por Hanzo el Jue Feb 05, 2009 10:52 am

Dejemonos de romper las bolas de una buena vez.

La necesidad de aclarar los términos es imperativa cuando vos estás tratando de TERGIVERSAR el lenguaje y los conceptos ya establecidos como tales, con el fin de ajustar tus propios conceptos. O sea, como vos interpretas al egoismo como "malo", estás queriendo inculcar tu version vpeizada y "buena" del egoismo como cierta y válida.

Por otra parte, que el egoísmo venga del ego que implica tener un "yo" es bastante más complejo que eso.

Asumo que tenes tambien conceptos PROPIOS y no que son los "comunmente aceptados" tambien en lo que se refiere al EGO, me explayo un poco...

En psicología básica ves las diferencias en los de conceptos de "ello" (que es lo impulsivo, y relacionado con las necesidades básicas e irracionales ), "superyo" (es el censor del ello y representante de lo que seria la conciencia moral) y finalmente el "yo" (el ego propiamente dicho, que es quien se ve afectado por los otros dos haciendo de conciliador y balance de los otros dos, siendo el yo la verdadera conciencia de uno mismo)

Supongo por lo que venis planteando que vos crees que el ego está más cerca del "ello" que del "yo"

Por otra parte... ¿decis que tenés intereses propios y que estos son independientes a los demás; y encima crees que el hecho de seguir esos intereses de alguna manera te ajustaría ser mas "autónomo"??
Me tiraría al piso a reirme. Lo que vos llamás como intereses PROPIOS, ya fueron implantados en vos de manera conciente e inconciente en tus experiencias vividas (y vaya a saber uno si tambien está involucrado la genética).

A lo largo del topic no te incluí ni un concepto de los que puedas llamar dogmatico, teológico o judeocristiano. No sólo se puede discutir del tema lo más bien sin tener que traerlos a la mesa, sino que lo que vos atribuis como menester, no es nada más que otra salida para el lado de tu subjetividad.

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Re: Egoísmo

Mensaje por Bishop el Jue Feb 05, 2009 8:56 pm

Hay algo que no entiendo, ¿cual es el problema de que la opinión de vp sea subjetiva?

O sea, si él se emperra en su concepción del egoísmo (no digo que lo haga, es una suposición) e insiste con ello ¿qué drama hay?

O sea, es cierto que si siguiese esa línea a rajatabla no se puede discutir más el asunto, pero de última, es su punto de vista y "su problema".

Que nosotros lo aceptemos o no es otro tema.

Digamos, me parece mejor discutir lo que él propone y no criticarlo a él de subjetivista o lo que fuera. Salvo que esta discusión venga por otro lado, de otros lugares... uds. sabrán.


Vp ya tiró su punta, bastante clarita su opinión. Dado el caso, lo que opina puede rastrearse en grandes pensadores, por ej. Descartes (sacándolo a su Dios, claro). Tal vez el "pienso, por lo tanto existo" puede adecuarse a la idea de vp, aunque él es mucho más radical, pareciera solipsista.
Puede que se parezca a Fichte, citando a la wikipedia:

Fichte es famoso por su original argumentación de que la consciencia no necesita más fundamento que ella misma: de esta forma, el conocimiento no parte ya del fenómeno, sino que se vuelve creación del sujeto conocedor. Es así que se crea el idealismo: la realidad es un producto del sujeto pensante, en contraposición al realismo, el cual afirma que los objetos existen independientemente del sujeto que los percibe.

Vp es moderno pues, tan posmo que parecía Surprised

La joda es que ya no podemos pensar cómo sería la interacción entre sujetos egoístas, porque, si no entendí mal, los otros no importan.


La crítica de Hanzo está excelente, por un lado el aporte psicoanalítico (ello, yo, superyo) y, más en general, la influencia externa sobre este "yo".

Desde lo que dice Hanzo, hacerle caso al ego parece, cuando menos, complicado Razz

En fin, ya lanzaré mi tesis anti-vpeiana de que en el fondo todo es altruismo, y si no lo hubiera, debería haberlo Surprised

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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Vie Feb 06, 2009 3:02 am

Por otra parte... ¿decis que tenés intereses propios y que estos son independientes a los demás; y encima crees que el hecho de seguir esos intereses de alguna manera te ajustaría ser mas "autónomo"??
Me tiraría al piso a reirme. Lo que vos llamás como intereses PROPIOS, ya fueron implantados en vos de manera conciente e inconciente en tus experiencias vividas (y vaya a saber uno si tambien está involucrado la genética).

Tiene un nombre esa falacia, una muy mala onda por cierto.
Ser autonomo me permite realizar mis intereses, pero de ninguna manera tener/seguir mis intereses me hace autonomo.
Levantate y anda, o mejor, levantate y relee, porque yo ya deje bastante claro que la procedencia de mis intereses es irrelevante.
A menos que por propios vos estes entendiendo genuinos, lo cual seria un verdadero problema despues del escandalo de la RAE. Mi auto, mi auto propio, el que me pertenece, NO LO HICE YO!
Mis intereses son propios porque los porto yo, me los metio un alien por la cola a los 6 años? No me importa! Existen y cambiarlos sera una cuestion, justamente, de interes de cambiarlos. Me volvieron a meter ese nuevo interes de cambiarlos? Me sigue sin importar!
Yo apunto a un lugar completamente diferente, vamos, yo se que entendiste bien lo que quise decir.

A lo largo del topic no te incluí ni un concepto de los que puedas llamar dogmatico, teológico o judeocristiano. No sólo se puede discutir del tema lo más bien sin tener que traerlos a la mesa, sino que lo que vos atribuis como menester, no es nada más que otra salida para el lado de tu subjetividad.

A lo largo de cuanto, siglos, la humanidad hablo de la forma de la tierra, y nunca nadie menciono que era redonda! Do'h.
Que vos no hables de eso lo unico que demuestra es que tu analisis es necesariamente mas acotado que el mio en ese aspecto.

En lo que se refiere al ego te doy via libre. Mi definicion de ego es la misma que das vos, no la que pensas que yo le doy. Digo, siguiendo tu analisis (desconozco en gran parte la psicologia asi que uso solo tus palabras, no tengo otras herramientas por lo pronto).
"Mi" ego es el "yo", no el ello.
Igual vuelvo a insistir, aca con 10 minutos me podes destruir porque desconozco esa terminologia de psicologia, tengo lo basico pero no alcanza nid e casualidad jeje.

Igual hanzo, yo lo aclare desde el principio. Yo no voy a entender egoismo como el vulgo, sino que voy a usar la palabra con su significado real, el que tiene en esencia, es decir, la separacion ego - ismo. Yo no cambio definiciones, a lo sumo las cambiara la RAE agregandole cosas a algo que claramente significa "practica del yo".
Cagaos en el latin si queres, pero no os cagueis en mi.

Digamos, me parece mejor discutir lo que él propone y no criticarlo a él de subjetivista o lo que fuera. Salvo que esta discusión venga por otro lado, de otros lugares... uds. sabrán.

No, hanzo y yo nos queremos y nos damos abrazos cariñositos a escondidas, pasa que el conmigo es de los "porque te quiero te trato de hacer parir cada cosa que digas para que te dejes de hacer el pija por ahi"...
Y bastante razon tiene Razz.

La joda es que ya no podemos pensar cómo sería la interacción entre sujetos egoístas, porque, si no entendí mal, los otros no importan.

Fantastico. De hecho, me decis solipsista y es casi lo que trato de expresar, con una minima diferencia.
No es que piense que los otros pueden ser invencion mia. A mi no me importan los otros, si existen o no me es irrelevante y no me presenta un tema a investigar en profundidad.
A mi me importo yo, a vos te deberia importar vos. Vos existis? No me importa. Me podes llegar a servir? Te trato de usar.
Para servir algo tiene qeu existir? Preguntale a orangel como le funciona auto nuevo Razz.
Todo el razonamiento se reduce a lo que dije antes. Tengo una certeza y una fe, nada mas puedo asegurar firmemente, por lo tanto, voy a actuar con lo que tengo.
Me tengo a mi y creo en mi autonomia para realizar mi egoismo. Todo lo demas son herramientas de existencia dudosa utiles en la medida en que sirvan a mis intereses.

Espero la tesis altruista, me causa mucha curiosidad no me la imagino.

Btw, no conocia mas que de nombre a Fichte. Me voy a poner en campaña para leer su obra. Si es como la wikipedia lo describe me voy a enamorar perdidamente como ya estoy enamorado de Hegel Razz.
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Re: Egoísmo

Mensaje por Bishop el Vie Feb 06, 2009 8:37 am

Jjajajajjaja, a esta altura no sé si lo decís en serio o no, pero en fin, Fichte está muy bueno Very Happy


Lo de la "interacción entre egoístas" lo comenté para darle más vuelta de rosca al tema, es decir, cómo es la interacción entre individuos que hagan caso a su propio interés.

Por lo que decís, lo que importa es que cada cual haga caso a su propio ego, bah, lo agrego yo porque en tu postura poco interés tiene si hay otros o no.

Entonces, voy a agregar a tu idea el que "si" hay otros egos que actúan como vos proponés, démoslo por hecho para ver qué pasa.

Cada individuo, entonces, busca lograr sus propios fines utilizando a los otros. Pero resulta que todos hacen lo mismo ¿cómo funcionaría tal sociedad? (no vale responder "funcionaría como la actual" jajajaja).

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Re: Egoísmo

Mensaje por nomada el Sáb Feb 07, 2009 7:45 am

Bishop escribió:Cada individuo, entonces, busca lograr sus propios fines utilizando a los otros. Pero resulta que todos hacen lo mismo ¿cómo funcionaría tal sociedad? (no vale responder "funcionaría como la actual" jajajaja).

No se pero se me hace que muy parecido al jardin de infantes donde va paolo Razz

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Re: Egoísmo

Mensaje por vp el Sáb Feb 07, 2009 4:47 pm

Jjajajajjaja, a esta altura no sé si lo decís en serio o no, pero en fin, Fichte está muy bueno

Es en serio, a mi me encanta Hegel, incluso hay veces que lo quiero más que a Fede.

Lejos está de ser una idea social esto. Es una manera de encarar la vida completamente individual, hasta incluso niega en cierto sentido a la sociedad (JA, cuantos sociólogos te tiran esa!).
Se puede usar dentro de cualquier tipo de orden social.
De todos modos, digamos que si se puede acoplar a algo existente, encajaría perfecto dentro de la asociación libre de Stirner. A grandes rasgos en lugar de predicar el amor a la humanidad, a la sociedad, a la patria, a un dios o a cualquier ente de este tipo, se centra en que los individuos, como individuos y no partes de algo, pueden, si y solo si lo desean, asociarse libremente según sus intereses, formar parte de una o más sociedades de este tipo y desprenderse de ellas cuando gusten.

Una suerte de vida en sindicatos no jerarquizados.

Si ya se, yo respondí el deber ser y no el ser, Hume debe estar enojado conmigo :p.
Pero si digo como sería estaría cayendo en el mismo error que le marqué a Marx en el otro thread. No puedo saber que pasaría si todas las personas presentan un cambio de tal magnitud, el ideal es ese, pero se verá realmente como organizarnos una vez que se cumpla eso.
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