Altruismo

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Altruismo

Mensaje por Bishop el Mar Feb 10, 2009 10:19 am

Bien, se viene furiosa la Teoría Antivepeiana: TODO ES ALTRUISMO Surprised


Para que no se enoje Hanzo, tomaremos la definición de altruismo de la RAE:

altruismo.

(Del fr. altruisme).

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.



Postulo, pues, que todos los seres, tanto animados como inanimados corren presurosos a procurar el bien ajeno, y es más, es el fundamento último de todo accionar.

- El ciervo existe para que el león lo coma
- La hierba existe para que el ciervo se alimente de ella
- El sol existe para que las plantas vivan y se desarrollen
- El universo todo es sostén para que nuestro Sol exista
- El Big-bang inicial es fundamento para la existencia plena de todos los seres

De acuerdo a estos sencicíllimos y claros ejemplos, queda denotado claramente que la ayuda mutua y el SACRIFICIO son los pilares de la existencia toda. El egoísmo, es una parte minúscula, insignificante y hasta errónea en todo este fabuloso esquema: infinito, múltiple, variopinto.

Veamos, para que yo pueda vivir (mi minúsculo ego), muchos se sacrifican: desde mis padres hasta la sociedad, desdemis amigos hasta mis familiares, desde todos los millones de animales y plantas que he comido y seguiré comiendo... y así.

Por supuesto, también soy carne de sacrificio respecto a otros: conocidos, amigos, compañeros, sociedad, Estado, trabajo, naturaleza, etc.

El egoísmo es, pues, falso. El famoso "instinto de supervivencia" es un mero retraso respecto a lo inevitable: el sacrificio hacia otros. Es más, en realidad tal instinto nos prepara para el sacrificio final.


Paradójicamente, el egoísmo está destinado a servir a otros.

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Re: Altruismo

Mensaje por nomada el Mar Feb 10, 2009 10:29 am

Lo que no me queda claro es que el sacrificio sea voluntario por parte de los sacrificados.

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Mar Feb 10, 2009 10:55 am

No necesariamente es voluntario, es más, en el mayor de los casos es involuntario, más que involuntario, inconciente, ignorado, no tenido en cuenta.

Es un gran juego.

El ciervo no se entrega gustoso al león para ser comido, no funciona así el asunto. El ciervo luchará o intentará escapar. Ahora bien, tarde o temprano se sacrifica a otro: al león, a otro depredador, a la enfermedad, al cuidado de su prole, etc.

Mismo si logra escapar del león, lo hace para seguir sacrificándose en otros sentidos (como los ej. anteriores).

Para hacerlo más gráfico, imaginemos que un lechón recién nacido se ofreciese gustoso a ser comido... rinde menos. En su lugar, lucha por su propia vida hasta, con suerte, volverse adulto y, con más kilogramos encima, servir de mejor alimento a otros. Esto que los humanos lo logramos artificialmente mediante criaderos, en la vida natural se da gracias al famoso instinto de supervivencia, instinto que se encuentra supeditado al altruismo más desinteresado y generoso.

Yendo a lo humano, aun el más supuesto egoísta tarde o temprano se sacrificará como alimento para gusanos. Surprised

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Re: Altruismo

Mensaje por nomada el Mar Feb 10, 2009 2:52 pm

pero, el altruismo sin voluntad o conciencia, podemos llamarlo altruismo?

Tambien podriamos decir que todos los ciervos son egoistas por huir y no dejarse comer por el primer leon que pase. que el sol se aprovecha egoistamente del universo para existir cuando deberia ceder su energia para el aumento total de la entropia, que al fin y al cabo es el destino final de toda la creacion.

En cualquier momento se viene la teoria del caos nomadiana

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Re: Altruismo

Mensaje por Hellspawn el Mar Feb 10, 2009 3:14 pm

No me cierra lo del altruismo involuntario. Aguante la teoría del caos.

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Mar Feb 10, 2009 9:16 pm

nomada escribió:pero, el altruismo sin voluntad o conciencia, podemos llamarlo altruismo?

Tambien podriamos decir que todos los ciervos son egoistas por huir y no dejarse comer por el primer leon que pase. que el sol se aprovecha egoistamente del universo para existir cuando deberia ceder su energia para el aumento total de la entropia, que al fin y al cabo es el destino final de toda la creacion.

En cualquier momento se viene la teoria del caos nomadiana


A lo primero, pues claro, de hecho se hace, por ej. en la definición de altruismo según la biología:

"Fenómeno por el que algunos genes o individuos de la misma especie benefician a otros a costa de sí mismos". Esto es según la 23a revisión de la RAE, la cual no se encuentra en internet (está la 22a allí).

Lo mismo ocurre con el egoísmo, de allí el libro tan famoso de Dawkins: "El gen egoísta".


Tu idea del egoísmo "universal" es bastante errada. El ciervo no busca sobrevivir egoísticamente, es más, la "supervivencia del más apto" debe ser reemplazada por "supervivencia de los mejores dotados para el sacrificio". Esto cae de maduro, veamos:

La supervivencia del más apto es una gran falacia pues... ¡nadie sobrevive! todos los seres vivientes tarde o temprano terminan estirando la pata, ala, aleta, flagelo o lo que fuera. Todos mueren, todos se sacrifican.

Sin teorizar demasiado, el "todo es altruismo" puede resumirse en el siguiente AXIOMA:

"Todo ser vivo nace para ser comido por otro"

No hay que darle muchas mas vueltas al asunto... toda la vida de un ser es una sucesión de actos altruistas para con los demás entes.

El egoísta cree que actúa para su propio beneficio sin darse cuenta que todo su accionar es en beneficio ajeno. Yendo aun más lejos, y en el terreno humano, el Capitalismo es altruista. El Comunismo es una clase de altruismo mejor pues implica conciencia por parte de los individuos, pero todo es altruismo.


La famosa entropía no escapa a tal ley altruista, de hecho, la justifica: el universo todo tiende a un estado de nulidad energética... otra vez el sacrificio.


EDIT:

Apale, si uno hace click en "artículo enmendado" la RAE te da un adelanto de lo que vendrá en la 23a edición. En fin, para altruismo:

altruismo.


(Del fr. altruisme).

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

2. m. Ecol. Fenómeno por el que algunos genes o individuos de la misma especie benefician a otros a costa de sí mismos.

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Re: Altruismo

Mensaje por nomada el Miér Feb 11, 2009 5:39 am

¨todos ser viviente nace para ser comido por otro¨ parece bastante cierto.
pero por que llamar a eso altruismo? La clave en la definicion me parece que esta en la palabra diligencia. Te acepto que con tu teoria todos los seres procuran el bien ajeno a costa del propio. Pero donde esta la diligencia?

Ademas si te acepto que los seres mueren en beneficio de otros seres, al fin y al cabo esas muertes son bastante inutiles porque al fin esos seres tambien van a morir en beneficio de otros y la cadena sigue sin tener un beneficiado final.

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Jue Feb 12, 2009 4:18 pm

Acá tenés tu diligencia Surprised




Después de una ardua reflexión os daré mi respuesta...

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Re: Altruismo

Mensaje por nomada el Jue Feb 12, 2009 5:16 pm

mira que busque diligencia en la rae para ver si el termino incluia algo de voluntad o no y la verdad no me quedo claro.

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Re: Altruismo

Mensaje por vp el Jue Feb 12, 2009 11:36 pm

altruismo.

(Del fr. altruisme).

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Diligencia
(Del lat. diligentĭa).

1. f. Cuidado y actividad en ejecutar algo.

De todas las demás definiciones comprendemos claramente la idea de ejecutar algo más específico según su conexto.
Se nos podría escapar Dilección, pero eso se resuelve fácil:

dilección.
(Del lat. dilectĭo, -ōnis).

1. f. Voluntad honesta, amor reflexivo.

Voluntad, reflexivo, ambas claramente humanas, o por lo menos animadas, vivas.

Descartose por si misma ya la idea del "Sol altruista".

Ahora analicemos un poco los ejemplos dados.
"El ciervo existe para que el león lo coma". Claramente una metáfora del coliseo romano, donde, se me ocurre por ejemplo, la voluntad del Cesar de entretener al pueblo. Claramente con el fin de aumentar su popularidad como emperador. Una cuestión, diría yo, egoísta.
Recordemos, diligencia en procurar, una acción buscada.
En nuestro ejemplo, expuesto en su totalidad, la acción buscada es sin lugar a dudas entretener al pueblo. ¿Cómo? Haciendo que el leon se coma al ciervo. Para que? Para el ego del Cesar.

Sin embargo la tangente que todos sabemos se tomaría de esto se enfoca en la palabra "existir". Vamos a la hanzocueva:

Existir
(Del lat. exsistĕre).

1. intr. Dicho de una cosa: Ser real y verdadera.

2. intr. Tener vida.

3. intr. Haber, estar, hallarse. En la Academia existe un autógrafo de Cervantes.

1. Ser, una acción, ser es tanto para el lenguaje como para la filosofía una acción.

2. No nos resulta útil acá, ya demostrado que el ser no vivo no puede ser altruista tomar esa tangente sería equivocarse antes de argumentar.

3. En la academia existe un autógrafo de Cervantes. Simpático ejemplo, existe este autógrafo para darle alegría a los admiradores de Cervantes o ira a su enemigos?
Existe para luego destruirse y dar alegría a los enemigos e ira a sus admiradores?
Simpática existencia de un ser inanimado.
Existe para ser? Existe por voluntad o como voluntad?

Que las cosas existan es una voluntad de otros. Que yo exista es una voluntad de mis padres. Dónde se encuentra mi altruismo siendo mi acción inicial, mi ser, la voluntad de otros? Donde existe en estos ejemplos verificaciones de voluntades?
Como yo existo, es decir, como yo soy, no se presenta como voluntad mía. Si mi existencia, mi primera acción, no es mi voluntad como puedo, entonces, ser altruista solo existiendo?

Alejando esa horrible salida, nos adentramos en la superficial explicación de esta "Teoría del despecho".
En el prólogo a la contribución a la crítica Vepeiana del Ego, el Sr Bishop, al cual respeto como economista, nos anuncia su carencia de llevar esto más lejos de sus intereses propios.
Propone un ejemplo con un lechón. Acaso tiene voluntad de ser el lechón? Acaso tiene voluntad de no ser? Se suicidan los lechones?

En el mismo prólogo, más tarde, lanza una suerte de verdad universal:
"Todo ser vivo nace para ser comido por otro"
Me pregunto que entiende el señor Düring por "ser vivo". Vamos a suponer que esta regla aplica también después de muerto el ser vivo, irónico por lo pronto.
Suponiendo esta regla, es comido el cuerpo cremado? Son comidas las cenizas? O este ser escapa a la universalísima regla o esta regla no es tan universal.
Pero injusto sería incluir voluntades aquí, ya que, si lo hacemos, toda la teoría altruista caería al vacío.
Mientras escribo esto observo detenidamente en mi escritorio (posta eh!) un pedazo de árbol petrificado. Arbol que supo gozar de vida, más hoy es una piedra y, hasta donde mis conocimientos alcanzan, ningún ser vivo come piedras. Son los árboles exentos de esta regla ya no tan universal?

Estoy dispuesto a aceptar una definición diferente de altruismo, siempre y cuando sea presentada de forma racional y de validez lógica.
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Re: Altruismo

Mensaje por Leandro el Sáb Feb 14, 2009 8:04 am

Bishop escribió:

Postulo, pues, que todos los seres, tanto animados como inanimados corren presurosos a procurar el bien ajeno, y es más, es el fundamento último de todo accionar.

no me cierra la parte de inanimados.
que función cumple el uranio una vez utilizado? y los diamates? y el oro? (excepto ser un bien de lujo para remarcar una diferencia? y de nos objetos que no son degradables (pilas plástico) que no hacen mas que matar todo lo que esta a su alrededor?

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Re: Altruismo

Mensaje por Leandro el Sáb Feb 14, 2009 2:00 pm

otra duda.
un niño que nace y muere aun siendo niño. solo nació para ser alimento de gusanos? y darle dolor a los padres? donde esta lo altruista en esta muerte?
y de un bebe que muere al poco tiempo de ser gestado?

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Dom Feb 15, 2009 5:22 pm

Para vp: revisar la definición de altruismo según la 23ra edición de la RAE, la cual es muy bien eludida por lo visto jajajajaja.

No veo la necesidad de colar a la "voluntad" en este tema, podrían explayarlo mejor si gustan. Salvo que consideren a los genes con voluntad propia.

Dado el caso, por la contraria ¿el egoísta actúa de forma "voluntaria"?.


Leandro: si altruismo es procurar el bien de otro en detrimento del propio, el bebé fallecido procura el bien de los gusanos. Que los padres sientan dolor es otro asunto. Dado el caso, quien se sacrifica bien puede sufrir dolor, eso no quita que la acción haya sido altruista.

Ale: sobre la "diligencia", es verdad, los seres se apresuran a asistir a otros en detrimento propio todo el tiempo, sin detenerse jamás. Altruismo constante y sonante. Una vida diseñada para la ayuda mutua Surprised

Sobre la "cadena altruista" que parece no tener un destinatario final... excelente reflexión lógica. Porque si un ser ayuda a otro en detrimento propio, pero a su vez esta ayuda de poco vale ya que quien la recibe la utiliza para a su vez ayudar a otro y así... pareciera que se viene abajo todo ya que nadie disfruta de nada.

Aunque, quizás el quid de la cuestión esté en pensar en torno al término "bien". En este caso, el "bien" es promover la actividad altruista de otro. Así de fácil. Nos sacamos de la cabeza ideas de "bien" en torno al feo egoísmo.



Tal parece que la vil y egoísta crítica a mi fundante teoría se centra en tres ejes principales:

- El altruismo inorgánico
- El altruismo en los seres vivos
- El altruismo en el ser humano (el probemirijillo de la voluntad)


Es domingo, se me hace tarde para ir a misa y donar ropa a Caritas, una muestra más de mi altruismo asumido.

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Re: Altruismo

Mensaje por nomada el Lun Feb 16, 2009 5:49 am

Bishop escribió:Es domingo, se me hace tarde para ir a misa y donar ropa a Caritas, una muestra más de mi altruismo asumido.

Sos un egoista de mierda. Si esa gente pobre se muriera antes, los gusanos tanto mas felices estarian!!!

------------------

Hablando en serio, si aceptamos la definicion de altruismo como vos la propones, eso le quitaria cualquier valor etico al altruismo, ya que no hay ninguna posiblidad de no ser altruista (ni hablar que tampoco hay libre eleccion).

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Re: Altruismo

Mensaje por Nerto el Lun Feb 16, 2009 6:53 am

Eso es verdad, aunque el altruismo pudiera ser involuntario, en los casos que es involuntario no tendría valor ético (siempre y cuando pensemos en una ética de la intencionalidad, que por lo menos a mí me parece lo mejor).

Entonces aunque pueda haber altruismo voluntario y altruismo involuntario, sólo el altruismo voluntario - al que uno se refiere normalmente cuando usa la palabra altruismo - tendría valor ético.

En cuanto a que "todos los animales nacen para ser comidos por otros" tengo mis dudas. No porque no todos sean comidos por otros (sería una crítica medio pavota) sino porque el término "para" me da sensasión de finalidad en el sentido de objetivo.



BTW: ¿Comiste MILLONES de animales y plantas? tendrías que estar un poco más gordito :p.
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Re: Altruismo

Mensaje por Leandro el Lun Feb 16, 2009 6:00 pm

una duda.
¿la bomba de hiroshima fue un acto altruista¿?
¿o únicamente el fin ultimo de todo ser vivo es altruista?
eso es algo que no me cierra de tu teoría.


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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Lun Feb 16, 2009 9:02 pm

Como mi teoría indica que todo acto es altruista, entonces la bomba de Hiroshima (construcción, lanzamiento, etc) es altruista.

Por supuesto, a simple vista es una cagada una teoría tan absolutista, por las críticas que vos mencionás y por el excelente comentario de Nómada y Nerto donde el altruismo "involuntario, inconciente" pierden su sentido ético (al menos los sentidos a los que estamos acostumbrados) y la gracia de la libre elección.


Si quisiera insistir en esto, tengo algunas vías:

- 1) Descartar el libre albedrío y la voluntad (es lo más fácil aunque al mismo tiempo lo más difícil de digerir)

- 2) Aceptar el libre arbitrio y la "voluntad" como comunmente los entendemos y hacer una suerte de teoría evolutiva altruista con una escala de seres vivientes, en donde la ameba ejerce un altruismo altamente inconciente y el ser humano en cambio se encuentra en la cumbre evolutiva con la posibilidad de poder elegir ser altruista o no.


Si sigo 2), puedo tomar una serie de variaciones a su vez:

a) Insistir conque "todo es altruismo", con lo cual la posibilidad de elección humana radica en elegir un acto altruista entre varios posibles, y aquí estaría su "acción y reflexión ética"

b) Aceptar que puede haber actos no-altruistas y agregar el concepto de egoísmo o algún otro más.

c) Seguir en la senda del "todo es altruismo" pero con una posibilidad de violar ésto: mediante la abstención de un altruismo del tipo "humano", es decir, con deliberación y conciencia plenas. Parece la opción más retorcida para mí, porque daría lugar a un "nirvana negativo", una búsqueda de la extinción personal para... "dejar de ayudar" Surprised Surprised Surprised

Una suerte de "budismo oscuro" donde se busca ser egoísta en un universo donde es imposible serlo ajajjajajajajaja

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Miér Dic 09, 2009 7:34 pm

Como dijo el Gran Filósofo Argentino, El Diego:

A comerlaaaaaaaaa!!!!

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091208155309.htm




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Re: Altruismo

Mensaje por Hellspawn el Miér Dic 09, 2009 8:31 pm

Tendría que bannearte por threadmancer..

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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Miér Dic 09, 2009 8:37 pm

¡Pero tu altruismo te lo impide!!!! wiiiiiiiiiiiiiiiiiii


La Naturaleza toda festeja la caída de la "supervivencia del más apto"



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Re: Altruismo

Mensaje por Leandro el Miér Dic 09, 2009 9:01 pm

They call it "survival of the kindest."
hay que tierno
calculo que ya estarás tramitando el tema para cobrar derechos de autor.
igual esta teoría me sigue sin convencer.


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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Miér Dic 09, 2009 9:27 pm

¡Bishi siempre a la vanguardia!


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Re: Altruismo

Mensaje por Martín el Miér Dic 09, 2009 9:38 pm

El altruismo en el fondo es egoismo. El egoismo en el fondo es egoismo. Todo acto humano esta guiado por el egoismo y la satisfaccion propia.
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Re: Altruismo

Mensaje por Bishop el Miér Dic 09, 2009 9:45 pm

Sush, andá a postear pelis vos

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Re: Altruismo

Mensaje por Martín el Miér Dic 09, 2009 9:58 pm

No!!! Sigo esperando el contraejemplo a mi teoria!
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