seleccion natural?

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seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 8:43 am

Alguien noto que desde la insercion de la medicina/curanderismo/etc en nuestra cultura se rompio el ciclo vital de depuracion de la especie por seleccion natural?

Los tiburones, gacelas y mariposas vienen depurando sus genes "fallados" (que producen especimenes maladaptados/defectuosos) durante millones de años y nosotros con la medicina ayudamos a la proliferacion de los inadaptados y defectuosos geneticamente.... exponencialmente estamos haciendo que la especie tenga mas y mas individuos afectados por la diabetes, propensos a los infartos tempranos y demas debilidades propensas de muerte.

No nos hacemos inmunes a los virus, los retiramos del ambiente y le damos una vacuna a 2 o 3 generaciones... pero si el virus se desata nuevamente... morimos todos (ejemplo?? la viruela, que actualmente esta almacenada en rusia y modificada para que sea transmisible por via aerea)

Les parece inteligente?
Se que seria inmoral dejar morir a alguien, pero... no es inmoral infectar a la especie curando a un individuo que deberia haber muerto naturalmente?

Pongamos la etica moral a un lado por un ratito.
A este paso, donde curamos a los diabeticos y ayudamos a que se reproduscan, lo mismo con otras tantas enfermedades congenitas hereditarias... exponencialmente, a este paso la especie no va hacia un punto en el que nos va a exterminar un resfrio?

Disculpen si no hice el planteo al estilo bishi, hoy no me sale, pero me quede recolgada con el discovery ayer y tenia que postear esto, sorry.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Sarlanga el Lun Mar 23, 2009 10:10 am

En mi opinión, la supervivencia del más fuerte siempre va a existir. Lo que cambia es la definición de "el más fuerte".
En la naturaleza se define casi exclusivamente por cuestiones biológicas. En nuestro caso, tiene más que ver con como nos desenvolvemos en la sociedad, y en que situación nos encontramos al nacer, que si bien se podría considerar "suerte", en realidad es fruto del esfuerzo (o la falta del mismo) de nuestras generaciones anteriores.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 10:45 am

Estaba mas bien pensando en los sistemas evolutivos que permitieron al tiburon o a los cocodrilos ser inmunes a casi todas las pestes que andan dando vueltas por aqui... es mas, los cocodrilos pueden andar con heridas expuestas sumergidos en lugares septicos y no se infectan ni un poquitin.

El sistema de inmunidad en la sangre de los tiburones es eficaz al extremo y por eso lo estaban estudiando.

Las ratas detectan por el aroma si su futuro compañero es geneticamente sano o no y en ese caso lo descartan inmediatamente.

Nose, termino el discovery me quede imaginando una especie humana debilitandose con cada generacion hasta que nos mate un virus de la gripe, queseyo... en una de esas no, pero pareciera que si... o no?
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Vander el Lun Mar 23, 2009 10:59 am

El ser humano es el único animal que se viste y se calza, y que si no lo hace se muere, porque lo hace para protegerse.
Un animal de la selva se queda en cueros 1 día entero debajo de la lluvia y no pasa nada, si el humano duerme destapado se resfria.
Vestirse es parte de su evolución y comprende que dejó de lado algunos beneficios, como la resistencia al medio ambiente, para tomar otros beneficios nuevos.
Hoy el que ejerce el poder no es el humano mas fuerte, es el mas inteligente (aunque esté resfriado).
Antes a los chicos deformes se los tiraba del precipicio, hoy a los discapacitados se les hace rampas, aunque despues se mate una población entera por cuestione raciales.
Lo preocupante de todo esto es que el humano logró mas de lo que puede manejar y está destruyendo todo.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por nomada el Lun Mar 23, 2009 11:17 am

igual para que se note un cambio evolutivo de debilidad de genes hacen falta millones de años, si duramos unas 20-30 generaciones mas ya me parece que seria un milagro

_________________
En el mundo actual, se está invirtiendo cinco veces más en medicamentos para la virilidad masculina y siliconas para mujeres, que en la cura del Alzheimer….

De aquí a algunos años, tendremos viejas de tetas grandes y viejos con pene duro, pero ninguno de ellos se acordará para que sirven

Drauzio Varella.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 11:20 am

Pero mi estimado Vander, hay tribus en africa y brazil donde siguen sin usar ropa y no se resfrian.

Efectivamente en esparta arrojaban los bebes deformes al precipicio... hasta que dejaron de nacer deformes... es cruel lose, pero... es lo mas parecido a conservar la seleccion natural, almenos no se sigue propagando genes defectuosos

Con respecto a genocidios raciales, pues tenes toda la razon, es una injusticia que los israelies maten impunemente y bombardeen escuelitas y hospitales palestinos... son unos asecinos racistas. ( ;D )

En el mundo actual, el mas fuerte / el mas inteligente no esta "ganando" porque en el mundo natural, el "mas fuerte/inteligente" es el que embaraza a todas las hembras de la manada para asegurar la propagacion delos mejores genes a toda su especie.

Actualmente, creo que la gente "inteligente" tiene muchisimos menos hijos que la gente que no lo es.
En ese sentido, los inteligentes se propagan menos que los no.inteligentes y los enfermos lo mismo.

PD: las villas miseria estan llenas de chicas de 13 y 14 años embarazandose cada año y medio... y no son precisamente los especimenes que ustedes/yo/todos elejiriamos como modelos a seguir que yo sepa... me explico?
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 11:22 am

nomada escribió:igual para que se note un cambio evolutivo de debilidad de genes hacen falta millones de años, si duramos unas 20-30 generaciones mas ya me parece que seria un milagro

si bueno... en ese sentido dudo que duremos 5 generaciones mas a este paso, pero bueno... si pudieramos lograrlo... como te imaginarias que podria ser?
Parami, estamos peor que involucionando...
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Sarlanga el Lun Mar 23, 2009 11:41 am

Es verdad que los villeros tienen hijos como si fueran conejos, pero no les da una posición dominante en la sociedad.
Esos hijos sencillamente serviran como carne de cañon para gente más educada (y sin escrúpulos), que decida usarlos como albañiles, piqueteros, votantes, o lo que haga falta.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Vander el Lun Mar 23, 2009 12:23 pm

Enigma escribió:
nomada escribió:igual para que se note un cambio evolutivo de debilidad de genes hacen falta millones de años, si duramos unas 20-30 generaciones mas ya me parece que seria un milagro
si bueno... en ese sentido dudo que duremos 5 generaciones mas a este paso, pero bueno... si pudieramos lograrlo... como te imaginarias que podria ser? Para mi, estamos peor que involucionando...
Concuerdo que el ser humano va hacia una destrucción de gran magnitud.
En el corto a mediano plazo la mayoria de las enfermedades se van a curar y la vida se va a extender, por lo que, creo que la debilidad del ser humano está no entender lo que hace y lo que es capaz de hacer, que es justamente lo que lo está llevando hacia una destrucción de gran magnitud.
Por ejemplo, tuvo que ocurrir un quebranto mundial de la economia para que se de cuenta de algo tan obvio, como que el capital no puede estar por encima de las personas.
En otro ejemplo, hasta hace unas semanas el poder del mundo estuvo en las manos de un loco mesiánico, de dudoso nivel intelectual y ex alcohólico, que pudo haber llevado el mundo a una guerra mundial - con esto quiero decir que si un personaje de este tipo llega a tener el poder del mundo es porque se perdió el control de las cosas.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Bishop el Lun Mar 23, 2009 12:42 pm

Más allá de la división que pueda hacerse entre "cultura" y "biología" (u otros términos similares que separen la parte racional del hombre respecto del resto de los seres vivos), desde la misma biología hay explicaciones.

Por un lado está la competencia, la famosa "supervivencia de los más aptos", en donde los individuos de una misma especie luchan por recursos: comida, tierra, parejas para aparearse, etc.

Y por el otro, un término que, a nivel popular, se pasa de largo: la cooperación, el altruismo. Estos mecanismos se dan en especies sociales, como ser la nuestra (y en las hormigas, abejas, avispas, termitas, leones, lobos, primates, elefantes, etc.)

En este tipo de especies sociales los individuos cooperan entre sí para poder sobrevivir, hasta el punto de dar la vida por otro miembro del grupo (esto encuadra dentro de lo que se llama "selección por parentesco": es probable que, en una especie social, un individuo dé la vida por un pariente cercano ya que comparten gran parte del genoma, pero también hay casos de altruismo sin compartir genoma, aunque es más raro).


Teniendo en cuenta este factor cooperativo, y sin recurrir a la cultura, civilización, moral, etc. puede explicarse la dinámica de supervivencia humana.

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Re: seleccion natural?

Mensaje por Vander el Lun Mar 23, 2009 1:04 pm

Si, pero está faltando algo, porque el sistema humanidad no está en equilibrio, sino todo lo contrario, porque los animales buscan la supervivencia de la especie y el humano parece que busca la autodestrucción - y la está viendo, la anticipa, conversa diariamente sobre eso (como nosotros aquí) y no hace lo que corresponde para evitarla.
Es como que la humanidad está muy acelerada, como la estampida que corre hacia el precipicio y no se detiene.
El pensamiento colectivo está corrrompido, está manipulado y orientado al divertimento y el consumismo ... y me voy a ver la TV antes que empieze a pensar.
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Bishop el Lun Mar 23, 2009 1:10 pm

Bueno, lo que quise es puntualizar este tema biológico de la cooperación, como para descartar la visión única de la "lucha por la vida".

Ya con esto, podemos descartar tranquilamente la falta de "pureza genética" de los humanos al ayudar a los "débiles" con la medicina o lo que fuera...


Si se quiere discutir la "autodestructividad humana" hay que hacerlo desde otro lugar entonces, no desde la "selección natural", pues la misma promueve, en especies sociales, la ayuda a los más débiles.

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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 2:16 pm

igual el humano no va a la auto destrucción, va hacia un lugar mejor donde vivir (o sea una mansión,30 autos muchos sirvientes, etc), si para llegar a esa meta, debe matar medio planeta es otro punto
y por el tema de la selección natural, yo estoy en el horno mal, tengo una enfermedad que no tiene origen ni se sabe si tiene cura (diabetes insípida central, no es azúcar en sangre, es la falta de una hormona, y la única "cura" es ingerir la hormona en forma de pastilla), o sea que ¿me tendría que suicidar, para mejorar la especie?¿y matar a toda mi familia por si es un defecto genético?


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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 2:22 pm

Los elefantes ancianos cuando no son utiles para la manada, se separan y se dejan morir lejos de la ruta que suelen utilizar.

Los mas debiles o incompetentes son dejados atras si no "llevan el paso" del grupo.

Los potrillos gacelas y otros similares no dudan en abandonar a cualquiera del grupo si esta herido, lastimado, cansado o sencillamente no puede caminar... o dejan atras.

Los mas debiles o menos aptos, debiles o enffermos, en el mundo natural normal, son el alimento de los predadores.

Las hembras caninas reabsorven fetos de sus camadas para asegurar la supervivencia en tiempos dificiles.

La medicina hace exactamente lo opuesto... paradojico... no?

Por cierto, encontre esto... http://es.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_humana
Resumo: Población mundial a través del tiempo
100000 a. C. :: ____1 000 000 hab
__8000 a. C. :: ____8 000 000 hab
__1000 a. C. :: ___50 000 000 hab
_____1 d .C. :: __200 000 000 hab
__1000 d .C. :: __310 000 000 hab
__1800 d .C. :: __978 000 000 hab
__1900 d .C. :: 1 650 000 000 hab
__1950 d .C. :: 2 629 000 000 hab
__2000 d .C. :: 6 070 581 000 hab
__2008 d .C. :: 6 671 679 034 hab

Loquisimo....no?
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 2:24 pm

Leandro900 escribió:igual el humano no va a la auto destrucción, va hacia un lugar mejor donde vivir (o sea una mansión,30 autos muchos sirvientes, etc), si para llegar a esa meta, debe matar medio planeta es otro punto
y por el tema de la selección natural, yo estoy en el horno mal, tengo una enfermedad que no tiene origen ni se sabe si tiene cura (diabetes insípida central, no es azúcar en sangre, es la falta de una hormona, y la única "cura" es ingerir la hormona en forma de pastilla), o sea que ¿me tendría que suicidar, para mejorar la especie?¿y matar a toda mi familia por si es un defecto genético?


suerte

Supongo que eso es lo que nos separa de los animales Leandro.

con respecto a la medicina... podrian dar la cura (hacer que el organo correspondiente fabrique esa hormona normalmente) en ves de asegurarse de venderte la pastillita mensualmente para ganar mas plata a largo plazo

EDIT: Segun los criterios de seleccion natural de este planeta... todo ser que no se adapta... perece... hasta que llegamos nosotros... que adaptamos/destruimos/humanizamos el entorno a nuestra comodidad... pero tambien nos hacemos mas debiles en el proceso
si fueras una gacela... te come el leon, sos humano de clase media.. te venden la pastillita eternamente, pero no te curan... lo mismo que con el cancer... curarte jamas, si con el tratamiento facturan millones...
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Bishop el Lun Mar 23, 2009 2:31 pm

Eli, buscá en google "etología altruismo" y vas a ver que esa visión que comentás es bastante sesgada.

Desde el vamos, no habría especies sociales si todo fuera "lucha por la vida".

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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 2:35 pm

Me quede colgada con el post de Leandro... y eticamente no te podemos dejar atras, no somos animales, te tenemos que cuidar, sos parte de nosotros.

Por otro lado... tu deduccion es logica coherente y beneficiosa para la especie y sin embargo, es totalmente inmoral.

en ese punto es donde no veo solucion... por eso tambien abri el thread dicho sea de paso

EDIT: Ya empieso a buscar eso Sr.Bishi xD
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 2:44 pm

Enigma escribió:

sos humano de clase media.. te venden la pastillita eternamente, pero no te curan... lo mismo que con el cancer... curarte jamas, si con el tratamiento facturan millones...

amo las teorías conspirarías, espero que acá te equivoques.
volviendo al tema, por mas que el ser humano halla evolucionado para ser mas débil en muchos aspectos, en otros mejoramos, ya no tenemos que preocuparnos por que nos devoren otras especies (en algunos casos si, pero con nuestra evolución desarrollamos armas para poder defenderlos, encerrarlos y utilizarlos.)
en lugar de ser comida de otras especies, se convirtieron en nuestros sirvientes (tanto animales de carga, como de "entretenimiento"


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Re: seleccion natural?

Mensaje por Baltrax el Lun Mar 23, 2009 2:47 pm

Leandro900 escribió:...o sea que ¿me tendría que suicidar, para mejorar la especie?¿y matar a toda mi familia por si es un defecto genético?


suerte


Enigma escribió:Los elefantes ancianos cuando no son utiles para la manada, se separan y se dejan morir lejos de la ruta que suelen utilizar.
....

Que feo eso eh.. Evil or Very Mad
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 2:47 pm

Enigma escribió:Me quede colgada con el post de Leandro... y eticamente no te podemos dejar atras, no somos animales, te tenemos que cuidar, sos parte de nosotros.

hay gracias, me siento querido y protegido I love you
hablando de lo mio, esta enfermedad solo me hace consumir grandes cantidades de agua (14/15 litros por día) y orinar una cantidad similar (13/14 litros). o sea aun puedo matar depredadores si están cerca de un rió



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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 2:51 pm

Baltrax escribió:
Leandro900 escribió:...o sea que ¿me tendría que suicidar, para mejorar la especie?¿y matar a toda mi familia por si es un defecto genético?


suerte


Enigma escribió:Los elefantes ancianos cuando no son utiles para la manada, se separan y se dejan morir lejos de la ruta que suelen utilizar.
....

Que feo eso eh.. Evil or Very Mad

viéndolo asi me dijo gordo, viejo he inútil. ahora me siento triste. No


ahora no te pongo suerte al final de este post
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 2:56 pm

despues de los efectos que acabas de deescribir, me mori del asquito xD malo malo puerco cochino intoxicador de rios y vertientes puras de agua!!!
Guardias... a eeeeeeeeeeel !!!!
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 2:58 pm

pero si cazo, no hago todo en el mismo lugar.
muchas quejas sobre la especie, pero cero idea de instinto de supervivencia che



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Re: seleccion natural?

Mensaje por Enigma el Lun Mar 23, 2009 3:09 pm

creo que estoy desvirtuando mi propio thread y aun no logro desatar el nudo de la cuestion, etica o seleccion natural =(
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Re: seleccion natural?

Mensaje por Leandro el Lun Mar 23, 2009 3:19 pm

regresando al tema, la ética es algo que se impuso al ser humano.
en china, se matan chicos, cuando nacen mujeres o son mas de un hijo, es una especie de selección (por se primeros, o ser varón es elegido).
el matar a los seres no aptos, no esta en nuestra condición de humanos, ya que si fuéramos capases de seleccionarnos, no dependeríamos de nuestros padres para comenzar a vivir, al depender de ellos, demostramos que ya no somos aptos para vivir ni bien nacemos,
en pocas palabras, los ancianos (en los comienzos) se los mantenía por la sabiduría y para que cuidará a los niños mientras los adultos cazaban.
ahora seguimos dependiendo los padres para poder sobrevivir los primeros años de nuestra vida, (aunque a los mayores, no se los tenga en cuenta como antes)
si me enrosque solo, después lo releo y me trato de explicar.



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