¿Defensa propia?

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¿Defensa propia?

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 06, 2009 2:23 pm

Hace poco salió en el diario el caso de un tipo que obligaba a unas minas a prostituirse bajo amenaza de hacerles algún "trabajito" (referente a vudú y esas cosas). El tipo es considerado un gurú en el tema y las minas, por temor a ser sometidas a alguna maldición, se prostituían.

Ahora, si se diera el caso de que una mina lo mate al tipo ¿sería considerado un acto de defensa propia? O sea, más allá de lo que creamos o no creamos sobre el tema (o sea, dejando de lado avivadas o cosas así); si la mina está realmente convencida de que el tipo podía hecharle una maldición encima ¿podría considerarse que el acto de la mina es en legítima defensa?

¿Doc?

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Vander el Lun Abr 06, 2009 2:40 pm

Todas las minas cuando las llevas a un telo, dicen que entraron porque las obligaste a entrar Very Happy - que no tuvieron mas remedio que ceder ante la insistencia y el acoso que las perturbó Very Happy
Y capaz que solo la apretaste un poquito y se lo dijiste una sola vez Very Happy

Evil or Very Mad Chicas, salen a trabajar y me traen plata o les hago un vudú Twisted Evil
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Bishop el Lun Abr 06, 2009 3:00 pm

De lo que dijo Vander se desprende que las minas son como las personas en general.

Por ej., todo el mundo se queja de los políticos pero los pelotudos después van y votan, igual que las minas y el telo ajajjaja.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 06, 2009 3:52 pm

Pero la puta madre, ése no es el punto.. lean las instrucciones, carajo.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Leandro el Lun Abr 06, 2009 3:57 pm

hay una frase que dice "Even the threat of power has power." o sea que para mi estarían defendiéndose, ya que se las esta coarcionando psicológicamente, es decir por medio de las palabras en lugar de lo físico.


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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Bishop el Lun Abr 06, 2009 3:59 pm

Hellspawn escribió:Pero la puta madre, ése no es el punto.. lean las instrucciones, carajo.
Evil or Very Mad

Tu planteo apunta directamente a una respuesta de parte del Doc, no a un debate.

Siendo así las cosas, el resto respondemos anárquicamente cheers cheers cheers


Ahora, si querés opiniones más allá de lo que la ley diga, para mí no es legítima defensa. Es decir, por más que el tipo las prostituya, la situación no da para matarlo (salvo que las amenace a punta de pistola, es decir, que sus vidas corran riesgo).

Esto no implica que las minas deban dejarse explotar, pero de ahí a achurarlo...

Sin ir más lejos, hagan la comparación con el caso Barreda, aquel odontólogo que mató a su jermu, hijas y suegra a escopetazos: las turras le hacían la vida imposible al tipo, pero no por eso dejó de ir en cana y con perpetua por asesinato.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Leandro el Lun Abr 06, 2009 5:21 pm

Bishop escribió:

Sin ir más lejos, hagan la comparación con el caso Barreda, aquel odontólogo que mató a su jermu, hijas y suegra a escopetazos: las turras le hacían la vida imposible al tipo, pero no por eso dejó de ir en cana y con perpetua por asesinato.


Acá difiero con vos, Barreda perfectamente se podría haber separado de la mujer, le pasaba la plata vía jurídica y se iba a rehacer su vida.
acá las mujeres tienen miedo de irse por miedo a que se las "embruje" luego del abandono, es decir no tenían forma de escapar.


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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 06, 2009 5:30 pm

Bishop escribió:
Hellspawn escribió:Pero la puta madre, ése no es el punto.. lean las instrucciones, carajo.
Evil or Very Mad

Tu planteo apunta directamente a una respuesta de parte del Doc, no a un debate.

Siendo así las cosas, el resto respondemos anárquicamente cheers cheers cheers


Ahora, si querés opiniones más allá de lo que la ley diga, para mí no es legítima defensa. Es decir, por más que el tipo las prostituya, la situación no da para matarlo (salvo que las amenace a punta de pistola, es decir, que sus vidas corran riesgo).

Esto no implica que las minas deban dejarse explotar, pero de ahí a achurarlo...

Sin ir más lejos, hagan la comparación con el caso Barreda, aquel odontólogo que mató a su jermu, hijas y suegra a escopetazos: las turras le hacían la vida imposible al tipo, pero no por eso dejó de ir en cana y con perpetua por asesinato.

Pero en este caso, el "a punta de pistola" pasa por el "dejate garchar o te pongo una maldición".. Por eso pregunto, más allá de nuestras creencias, si considerarían defensa legítima que se achure al tipo basándonos en la creencia de quien lo mata. Para ella su vida sí está en peligro (según su creencia).

edit: el hecho de que vaya en un foro público es lo que invita al debate. El "¿Doc?" es una forma de invitar al doc a que no pase de largo el tema y exprese su opinión al respecto, no es una forma de excluir a los demás.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Bishop el Lun Abr 06, 2009 5:46 pm

Lo de Barreda cuadra justo: al tipo le re cagaban la vida, tranquilamente puede esgrimir un "me defendí de esas brujas, estuvieron durante 30 años cagándome la vida".

Si bien el tipo podía irse, hay que ver, capaz estaba con una autoestima tan baja que le era imposible tomárselas y tuvo que defenderse a punta de pistola.


Sobre las chicas y la amenaza de maldición, igual, es solamente una creencia, no algo fáctico (como por ej. que el tipo te torture materialmente).

Las mujeres pueden irse y chau, o denunciarlo a la policía, etc. O bien podrían defenderse sin necesidad de matarlo.

Si en base a una "creencia" (creer la amenaza de una maldición en este caso) da lugar a poder defenderse matando, me parece desubicado.

Si queremos dejar de lado este ejemplo porque a muchos puede parecerles una pavada lo de la maldición, comparémoslo con una amenaza.

Si alguien me amenaza, incluso durante días, conque va a matarme... ¿puedo matarlo al tipo argumentando que "lo hice en defensa propia"? Y... no.

Hellspawn amenaza constantemente con partirme los dientes ¿eso amerita a que lo mate? Bueno, acá quizás sí jajajaj


Ahora bien, supongo que la justicia tendrá herramientas para verificar estos casos: peritajes, antecedentes, etc.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Nerto el Lun Abr 06, 2009 6:02 pm

Discrepo prácticamente en todo señor bishoping.

Bishop escribió:Lo de Barreda cuadra justo: al tipo le re cagaban la vida, tranquilamente puede esgrimir un "me defendí de esas brujas, estuvieron durante 30 años cagándome la vida".

Si bien el tipo podía irse, hay que ver, capaz estaba con una autoestima tan baja que le era imposible tomárselas y tuvo que defenderse a punta de pistola.


El caso en realidad es totalmente distinto. Pueden argumentarse muchas cosas, pero no que lo haya hecho en defensa propia.

Bishop escribió:
Sobre las chicas y la amenaza de maldición, igual, es solamente una creencia, no algo fáctico (como por ej. que el tipo te torture materialmente).

Las mujeres pueden irse y chau, o denunciarlo a la policía, etc. O bien podrían defenderse sin necesidad de matarlo.

Si realmente tenían la creencia de que el tipo podía tirarles una brujería, con irse no iban a ganar nada. Denunciándolo a la policía tampoco, el tipo les podía tirar la brujería desde la cárcel. Y defendiéndose sin matarlo tampoco, mientras el tipo esté vivo también les puede tirar una brujería. En definitiva la única forma de estar seguras de que no pueda embrujarlas era matándolo.


Bishop escribió:
Si alguien me amenaza, incluso durante días, conque va a matarme... ¿puedo matarlo al tipo argumentando que "lo hice en defensa propia"? Y... no.

Más allá de lo que digan las leyes, para mi está perfecto matarlo. Amenazar con matar es cagárse en el derecho a vivir del otro, y si alguien se caga en mi derecho a vivir no tengo por qué respetar su derecho a vivir a costa de estar siempre con miedo a que me mate. En el caso de la brujería, más allá de que el tipo sea o no brujo, se trata de una amenaza de muerte (o algo peor), el tipo tenía una clara intención de amenazar. En todo caso si de amenazas se trata, la creencia de que una pistola puede matarnos no es tan distinta a la creencia de que una brujería puede matarnos, ambas amenazas se basan en la creencia del otro y no en otra cosa. La amenaza busca justamente no cumplirse a cambio de que el otro haga algo, y si busca no cumplirse entonces lo único que importa es que el otro crea que puede cumplirse.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Leandro el Lun Abr 06, 2009 6:11 pm

Bishop escribió:
Las mujeres pueden irse y chau, o denunciarlo a la policía, etc. O bien podrían defenderse sin necesidad de matarlo.

no podían ya que si lo hacían el denunciado las iba a maldecir por lo que hicieron, si me denuncias te maldigo muajajaj
no había leído de este caso, pero suponiendo que las mujeres creían en los poderes mágicos de este tipo, le temían, y por lo tanto no podían echarlo ya que podía maldecidlas, y la única salida que encontraron para evitar que haga dicha brujería era silenciando al brujo (igual esto son supociones mías.)
y lo de barreda es mas simple por mas que tenga la autoestima por el piso, con un poco de wiski, las mandaba a lo de su puta madre y se iba, el no les tenia miedo la las mujeres, solo las odiaba.




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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Vander el Lun Abr 06, 2009 7:12 pm

Hay variables que pueden ser condicionantes, por ejemplo:
- si son menores de edad y no son capaces de valorar la situación.
- si fueron secuestradas.
- si no tienen familia, o a donde ir.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por nomada el Lun Abr 06, 2009 7:17 pm

Mira si un pibe te dice dame la plata o te mato y te esta apuntando con el dedo, vos te das vuelta y lo cagas a tiros con un revolver verdadero. vas en cana. No se considera legitima defensa si el otro no tenia algo que amenazara realmente tu vida en un grado similar.

Y con el caso de las minas si ellas tienen miedo que las embruje no tienen que matarlo, tienen que buscar un death knight level 80 que les ponga un escudo anti magic. y se le cagan de risa en la cara. Si no tendrian que probar que el brujo poseia realmente una magia capaz de matarlas a ellas (le deseo mucha suerte al abogado defensor)

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Vander el Lun Abr 06, 2009 7:55 pm

En Argentina es poco creíble lo del vudú, quizas en un país que tenga fuerte cultura y creencia en el vudú como haití pueda ser mas considerado como variable de peso.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 06, 2009 8:07 pm

Pero el tema no pasa por si es creíble o no. El tema pasa por el convencimiento de la víctima/victimaria. Éste es un caso hipotético, no es algo que haya pasado, pero mi pregunta pasa por un caso en el que la víctima actúa con pleno convencimiento de que su vida peligra en manos de un vudumaster, y lo hace con eso en mente. Dicen que para caratular el tipo de homicidio con el que un tipo va en cana se mide la premeditación y la intención de asesinato. En este caso, la mina estaría intentando defenderse; su convencimiento sobre ello sería absoluto.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Nerto el Lun Abr 06, 2009 9:13 pm

nomada escribió:Mira si un pibe te dice dame la plata o te mato y te esta apuntando con el dedo, vos te das vuelta y lo cagas a tiros con un revolver verdadero. vas en cana.

El caso es completamente distinto porque ahí vos no te la crees. Pero si te apuntan con un revolver que no tiene balas (y por lo tanto no puede matarte pero vos no lo sabés) y te das vuelta y lo cagás a tiros con un revolver que sí tiene balas, eso sí sería un caso similar al del brujo.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Bishop el Lun Abr 06, 2009 9:44 pm

Hellspawn escribió:Pero el tema no pasa por si es creíble o no. El tema pasa por el convencimiento de la víctima/victimaria. Éste es un caso hipotético, no es algo que haya pasado, pero mi pregunta pasa por un caso en el que la víctima actúa con pleno convencimiento de que su vida peligra en manos de un vudumaster, y lo hace con eso en mente. Dicen que para caratular el tipo de homicidio con el que un tipo va en cana se mide la premeditación y la intención de asesinato. En este caso, la mina estaría intentando defenderse; su convencimiento sobre ello sería absoluto.

Más allá de los horrores de leer cosas como "si estoy bajo amenaza vale matar", vayamos a esto puntual. Hay que diferenciar por lo menos 2 cosas:

1) Lo que la persona considera.

2) Lo que indique la ley.


Si el planteo del topic viene por el lado de qué es considerable como legítima defensa, es una cosa. Si en cambio viene por el lado de si debe ser penalizada o no tal situación hipotética, es otro.

Si vamos a la "defensa personal" en sí misma, y... vale todo para el caso. Si un nene de 5 años ve a un señor por la cale que le recuerda al cuco, y lo mata de un piedrazo, y bueh, es defensa personal ya que el nene creía que efectivamente era el cuco...

A lo que apunto con esta pavada es que basarse en las creencias de cada cual es todo un tema, porque puede dar lugar a cualquier cosa (yo me siento amezado por el capitalismo, ergo, puedo matar a un empresario y argumentar legítima defensa). Un montonero o un terrorista puede justificarse tranquilamente desde este lugar.

Si vamos por el lado de las leyes, no creo que se considere legítima defensa tal situación; que luego haya atenuantes del caso (pues el tipo las prostituye y eso sí es un delito) es otro tema.

En todo caso hay que analizar otras variables, como las comentadas por Vander por ej., y otras como otro tipo de coerciones de parte del "gurú", como ser secuestro, privación ilegítima de la libertad, amenazas, etc. que sumadas pueden dar lugar a una "defensa personal". Pero no creo que juez alguno tome en serio una defensa argumentada desde una "creencia". Ya nómada dió un ejemplo claro.

Esto es lo mismo que quienes electrifican su alambrado, para que cuando un chorro quiera entrar muera electrificado. Estos sujetos argumentan esto mismo "lo hago en defensa personal, qué tiene que venir alguien a violar mi propiedad privada, si se muere electocutado que se joda". No señor, eso es asesinato.


Luego pueden darse cosas curiosas si retorcemos lo del maleficio, el gurú puede mandar "si me matan la maldición se libera", y listo, tampoco pueden matarlo Razz

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Nerto el Lun Abr 06, 2009 10:49 pm

Bishop escribió:

Luego pueden darse cosas curiosas si retorcemos lo del maleficio, el gurú puede mandar "si me matan la maldición se libera", y listo, tampoco pueden matarlo Razz

En ese caso si se creen todo los que les dice las chicas no tienen ninguna escapatoria posible y no hay mucho que discutir Razz. A no ser que estén dispuestas a sufrir el maleficio con tal de salir de su situación.

No sé por qué considerás como algo tan horroroso que no requiere ni argumentación que matar a quien te amenaza con matarte esté mal (siempre y cuando se trate de una amenaza más o menos seria). Como mínimo es algo que merece una discusión.

Quien está bajo el terrible peso que supone una amenaza de muerte -y más si amenazan a la familia, pero eso supongo que ya es otro tema- no puede estar preocupándose por los derechos del tipo que le hizo la amenaza, y es ridículo pretender que lo esté. Por más que haya alguna forma de dar el castigo justo al amenazante y asegurar el no cumplimiento de la amenaza sin matarlo, eso suele escapar a las capacidades del amenazado y muchas veces también a las capacidades de la justicia. Por eso si el tipo encuentra una buena oportunidad y se saca de encima la amenaza matando al otro, no voy a decirle "bien, hiciste lo ideal", pero sí voy a decirle "bien, hiciste lo mejor que podías hacer".
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por nomada el Mar Abr 07, 2009 7:37 am

la ley como siempre es ambigua y hay factores atenuantes y agravantes pero... autentica defensa es que vos te defiendas de un ataque de igual magnitud con un arma de igual magnitud.

Si alguien te amenaza de muerte ¨eh loco te voi matar¨ vos podes defenderte con autentica defensa con ¨si me matas mis amigos van y revientan a toda tu familia¨ (ataque verbal vs ataque verbal)

Si viene un chorro y te dice dame la plata o te muelo a golpes vos podes defenderte a piñas pero si sacas un cuchillo ya no es autentica defensa (esta atenuado pero es homicidio en trifulca)

Si viene un chorro y te apunta con un revolver verdadero sin balas y vos lo matas con otro revolver, no estabas en epligro verdadero y no se considera autentica defensa.

Si un chorro aparece con un revolver te dispara y vos llamas a 4 guardaespaldas que lo acribillen con ametralladoras y lo matas tampoco es autentica defensa.

Para las chicas amenazadas con el vudu, solo les queda recurrir a amenazarlo con algo similar, decirle que lo van a engualichar con un amigo mago mas poderoso para que se le caiga el pito (y esperar que el otro turro se lo crea)

Igual mucho mejor que la autentica defensa es la autentica huida What a Face

Creer que estas en peligro de muerte y defenderte es un atenuante al homicidio, pero no es autentica defensa. No basta con la conviccion certera del peligro el mismo debe existir y estar probado para que te exhoneren.

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Nerto el Mar Abr 07, 2009 7:50 am

nomada escribió:
Si viene un chorro y te apunta con un revolver verdadero sin balas y vos lo matas con otro revolver, no estabas en epligro verdadero y no se considera autentica defensa.

¿Osea que el castigo que te ponga la ley depende de algo que no podés saber :S? es muy turbio eso.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por nomada el Mar Abr 07, 2009 11:28 am

si, el castigo depende del peligro real (comprobable) y no del imaginado

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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Enigma el Mar Abr 07, 2009 1:39 pm

Estan todos mal, el problema es que las pescaron, tendrian que haberle cortado el pelo, sacado lso dientes y arrojar los restos del brujo en un chiquero con 15 o 20 cerditos y fin de la discucion.

Obvio que estoy de acuerdo con desaparecer al enemigo vudu, por amenazar y por creer en religiones proscriptas malignas y demasiado diferentes a mi fe.

Por cierto, los malvivientes no deberian tener derechos (ni humanos ni de ninguna clase)... solo la pena de muerte y si son catolicos un sacerdote 5 minutos antes del balazo y fin.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Doc el Mar Abr 07, 2009 2:27 pm

Ayer empecé a dar clase y la verdad es que cuando llegué me fui directo al sobre y no chequeé mensajes, perdonen por la respuesta tardía.

Sin entrar en demasiadas discusiones, el derecho es una cuestión de prueba: frente al hecho concreto de un fiambre (el brujo vudú), van a ser las mujeres "obligadas" a prostituirse quienes van a tener que demostrar los mecanismos que el tipo usaba para concretar sus fines.

Sin embargo, Ale tiró una posta:

Código Penal escribió:Art. 34.- No son punibles:

1º. el que no haya podido en el momento del hecho, ya sea por insuficiencia de sus facultades, por alteraciones morbosas de las mismas o por su estado de inconsciencia, error o ignorancia de hecho no imputable, comprender la criminalidad del acto o dirigir sus acciones.

En caso de enajenación, el tribunal podrá ordenar la reclusión del agente en un manicomio, del que no saldrá sino por resolución judicial, con audiencia del ministerio público y previo dictamen de peritos que declaren desaparecido el peligro de que el enfermo se dañe a sí mismo o a los demás.

En los demás casos en que se absolviere a un procesado por las causales del presente inciso, el tribunal ordenara la reclusión del mismo en un establecimiento adecuado hasta que se comprobase la desaparición de las condiciones que le hicieren peligroso;

2º. el que obrare violentado por fuerza física irresistible o amenazas de sufrir un mal grave e inminente;

3º. el que causare un mal por evitar otro mayor inminente a que ha sido extraño;

4º. el que obrare en cumplimiento de un deber o en el legítimo ejercicio de su derecho, autoridad o cargo;

5º. el que obrare en virtud de obediencia debida;

6º. el que obrare en defensa propia o de sus derechos, siempre que concurrieren las siguientes circunstancias:

a) agresión ilegítima;

b) necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla

c) falta de provocación suficiente por parte del que se defiende.

Se entenderá que concurren estas circunstancias respecto de aquél que durante la noche rechazare el escalamiento o fractura de los cercados, paredes o entradas de su casa, o departamento habitado o de sus dependencias, cualquiera que sea el daño ocasionado al agresor. Igualmente respecto de aquél que encontrare a un extraño dentro de su hogar, siempre que haya resistencia.

7º. el que obrare en defensa de la persona o derechos de otro, siempre que concurran las circunstancias a) y b) del inciso anterior y caso de haber precedido provocación suficiente por parte del agredido, la de que no haya participado en ella el tercero defensor.
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Enigma el Mar Abr 07, 2009 2:33 pm

Doc, que ocurre si no hay cuerpo? (me refiero al finadito) Las procesan igual ???
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Re: ¿Defensa propia?

Mensaje por Doc el Mar Abr 07, 2009 3:46 pm

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