A ver si la cortamos

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A ver si la cortamos

Mensaje por Bishop el Lun Abr 27, 2009 10:29 pm

RAE:

bizarro, rra.


(De it. bizzarro, iracundo).

1. adj. valiente (‖ esforzado).

2. adj. Generoso, lucido, espléndido.



Nótese el "del italiano bizzarro", pues bien, busquemos traducción del italiano al español de dicha palabra:


bizzarro/ra
aggettivo raro,-ra, extravagante


http://www.diccionarios.com/consultas.php


Con colorcitos y todo así se entiende.

Conclusión, la Rae tradujo como se le cantó. Evil or Very Mad

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 27, 2009 10:42 pm

Si vamos al inglés:
Bizarre: a: odd, extravagant, or eccentric in style or mode b: involving sensational contrasts or incongruities

¿Y?

Estamos hablando de distintos idiomas. La RAE no "tradujo mal". La castellana bizarro tuvo un desarrollo histórico distinto al de otros idiomas. Quizás el italiano calcó el término hace mucho y ahora es una palabra admitida. Quizás no tenía palabras que llenaran ese espacio y era necesario insertar algo.

El punto final es: se le está dando un significado que no tiene a una palabra por su similitud a otra de otro idioma. Por mucho que Tincho lo defienda, no es un caso justificado, ya que el español cuenta con otras palabras que expresan lo mismo sin problemas.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Lun Abr 27, 2009 10:44 pm

Insisto, el significado se lo da la gente que usualmente lo usa por costumbre no una junta de 5 flacos que dicen que palabra va y cual no y con que significado. Son ellos los que se tienen que adaptar a las costumbres y no las costumbres a ellos, y negar cosas como esta es de obtuso.

Igual esa actitud no se da solo en el idioma, es lo mismo en el catolicismo con el preservativo. Hay mucha gente que no lo usa porque UNA persona CREE que esta mal hacerlo. Y asi hay miles de casos no solo en lenguaje o religion.

El punto final es: se le está dando un significado que no tiene a una palabra por su similitud a otra de otro idioma

Y no es asi como surgen y evolucionan todos los lenguajes? O la mayoria de ellos, a partir de otro idioma?

no es un caso justificado, ya que el español cuenta con otras palabras que expresan lo mismo sin problemas.

Se llaman sinonimos, existen en todos lados. No veo el problema aca.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 27, 2009 10:56 pm

El tema radica en el origen y de cómo se llega a ese uso. La gente usa la palabra porque no sabe de dónde viene; la escucha, le gusta, la usa. Así hay muchas otras cosas que se dicen y que están mal dichas. Se los considera vulgarismos

Con ese criterio, podríamos aceptar como válido el uso de la condicional en períodos hipotéticos (equivalentes castellanas de las conditionals del inglés), o sea, (*)"si iría el jueves, le pediría que me pague". Esto es incorrecto, es de uso vulgar (aunque se lo escuché a más de un profesional) y se lo considera un vulgarismo gramatical. ¿Lo tenemos que aceptar porque el grueso de la gente lo usa como el culo? No, sigue estando mal.

No te confundas: que en tu entorno "todo el mundo" la use no significa que su sentido ya sea aceptado. Sé que bizarro es bastante utilizada con el sentido del calco, pero no deja de ser un error.

Ojo, esto no implica que, el día de mañana, sea finalmente aceptada con ese significado. Eso querrá decir que el contexto de uso actual terminó prevaleciendo por sobre el significado original. Tranquilamente, esa acepción calcada puede quedar en el olvido.

El idioma es algo en constante mutación. Eso no significa que se le pueda agregar sentido a gusto y piaccere. Al fin y al cabo, como bien decía Saussure, el cambio del idioma sucede en la pluralidad (en referencia a la sociedad toda) y en grandes períodos de tiempo.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Lun Abr 27, 2009 11:02 pm

Quien dice que esta bien o mal? Esa es la cuestion. Yo opino que es la gente que usa esos "vulgarismos" a diario y vos opinas que son la x cantidad de gente de la RAE que esta en españa y no tiene ni la mas palida idea de que esos "vulgarismos" son usados a diario hasta que alguien va y les dice e incluso en ciertos casos se niegan a admitir los nuevos significados en un pedazo de papel al que la mayoria de la gente que usa el idioma a diario le importa poco.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 27, 2009 11:05 pm

No Tincho, eso roza la huevada. Esto no va de la mano con lo que diga un grupo de españoles en Europa.. esto te lo dicen los gramáticos locales (que los hay y muchos). Que en España haya distintos modismos (que es, al fin y al cabo, lo que decís vos) no significa que acá se pueda inventar gramática o significados como uno quiere.


Mando sobre lo que editaste antes.

Martín escribió:
El punto final es: se le está dando un significado que no tiene a una palabra por su similitud a otra de otro idioma

Y no es asi como surgen y evolucionan todos los lenguajes? O la mayoria de ellos, a partir de otro idioma?

No necesariamente. Se acuñan expresiones y palabras nuevas sin necesidad de otros idiomas en el medio. Ojo, también hay agregados que vienen de otros idiomas, si vamos al caso. Chatear viene de chat, que, en la jerga informática -como ya todos nosotros sabemos- implica estar en un salón virtual hablando en tiempo real. Como en el español no había un equivalente que dijera todo eso en una sola palabra, se produjo la adaptación a chatear. En ese caso, la palabra no reemplaza nada, sino que rellena un vacío del idioma, sobre todo ante las nuevas jergas que algo como la computación carga.

Martín escribió:
no es un caso justificado, ya que el español cuenta con otras palabras que expresan lo mismo sin problemas.

Se llaman sinonimos, existen en todos lados. No veo el problema aca.

No es tan simple. Viene de la mano con lo que puse arriba y en el post anterior.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Lun Abr 27, 2009 11:12 pm

Hellspawn escribió:No Tincho, eso roza la huevada. Esto no va de la mano con lo que diga un grupo de españoles en Europa.. esto te lo dicen los gramáticos locales (que los hay y muchos). Que en España haya distintos modismos (que es, al fin y al cabo, lo que decís vos) no significa que acá se pueda inventar gramática o significados como uno quiere.

Estamos en lo mismo, sigue siendo un numero despreciable de gente en comparacion a la cantidad de gente que habla el idioma/dialeto. Te lo acepto en casos donde 3 gatos locos usan la palabra porque no todos lo entenderian. Pero con palabras que se entienden en la mayoria absoluta de la poblacion, o sea que ya esta arraigada al lenguaje comun de todos los dias, que problema hay? Por que esta mal?

Esto es lo que me parece sumamente cerrado y estupido.

Martín escribió:
El punto final es: se le está dando un significado que no tiene a una palabra por su similitud a otra de otro idioma

Y no es asi como surgen y evolucionan todos los lenguajes? O la mayoria de ellos, a partir de otro idioma?

No necesariamente. Se acuñan expresiones y palabras nuevas sin necesidad de otros idiomas en el medio. Ojo, también hay agregados que vienen de otros idiomas, si vamos al caso. Chatear viene de chat, que, en la jerga informática -como ya todos nosotros sabemos- implica estar en un salón virtual hablando en tiempo real. Como en el español no había un equivalente que dijera todo eso en una sola palabra, se produjo la adaptación a chatear. En ese caso, la palabra no reemplaza nada, sino que rellena un vacío del idioma, sobre todo ante las nuevas jergas que algo como la computación carga.

Me parafraseaste, es lo mismo que dije yo. Salvo que vos cambiaste la palabra mayoria con ejemplos concretos.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 27, 2009 11:24 pm

Martín escribió:Estamos en lo mismo, sigue siendo un numero despreciable de gente en comparacion a la cantidad de gente que habla el idioma/dialeto. Te lo acepto en casos donde 3 gatos locos usan la palabra porque no todos lo entenderian. Pero con palabras que se entienden en la mayoria absoluta de la poblacion, o sea que ya esta arraigada al lenguaje comun de todos los dias, que problema hay? Por que esta mal?

Esto es lo que me parece sumamente cerrado y estupido.

¿Sabés cuál es el problema? Si no hubiera un hilo conductor de la normativa del idioma, nos encontraríamos como en Italia, donde cada pueblo tiene un dialecto distinto. Las normas gramaticales y de sentido son necesarias para lograr que haya un idioma común y que la gente se entienda. Deben ser lo suficientemente flexibles para admitir la evolución del idioma tanto semántica como sintácticamente, pero esa flexibilidad no debe ser tal que cualquier cambio que se ponga de moda deba ser reflejado en los diccionarios al toque.

Martín escribió:Me parafraseaste, es lo mismo que dije yo. Salvo que vos cambiaste la palabra mayoria con ejemplos concretos.

No, vos dijiste que sí o sí van de la mano con la inserción de conceptos otros idiomas. Yo agregué que eso pasa sin la mediación de otros idiomas también, y después di el ejemplo de la computación.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Lun Abr 27, 2009 11:32 pm

Hellspawn escribió:
¿Sabés cuál es el problema? Si no hubiera un hilo conductor de la normativa del idioma, nos encontraríamos como en Italia, donde cada pueblo tiene un dialecto distinto. Las normas gramaticales y de sentido son necesarias para lograr que haya un idioma común y que la gente se entienda. Deben ser lo suficientemente flexibles para admitir la evolución del idioma tanto semántica como sintácticamente, pero esa flexibilidad no debe ser tal que cualquier cambio que se ponga de moda deba ser reflejado en los diccionarios al toque.

Y vos crees que la mayoria de la gente conoce esas reglas? Preguntale a cualquiera que camine por la calle cuales son, o incluso en este foro. Nadie tiene la mas minima idea, es algo que se vio en el colegio y quedo archivado en el olvido. Dia a dia hablamos sin el conocimiento conciente de esas reglas, hablamos como habla la mayoria de la gente que los rodea e influye en nosotros. Por eso mismo un pibe de una villa no habla con el mismo acento, vocabulario e incluso con diferencias en algunas estructuras gramaticales que alguien de un pueblo del interior o de una gran ciudad.

Igual seguis pensando igual, si no esta en los diccionarios no existe. No vamos a llegar a nada asi, yo voy a seguir pensando que el idioma lo hace la gente cuando adopta ciertas palabras y normas como algo comun y vos el diccionario (o la gente que lo edita).

Martín escribió:Me parafraseaste, es lo mismo que dije yo. Salvo que vos cambiaste la palabra mayoria con ejemplos concretos.

No, vos dijiste que sí o sí van de la mano con la inserción de conceptos otros idiomas. Yo agregué que eso pasa sin la mediación de otros idiomas también, y después di el ejemplo de la computación.

O podrias haber dado el ejemplo del primer idioma que se hablo :p. En fin, no quise decir que todos salen de otro idiomas, sino que la mayoria lo hace.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Lun Abr 27, 2009 11:40 pm

Martín escribió:Y vos crees que la mayoria de la gente conoce esas reglas? Preguntale a cualquiera que camine por la calle cuales son, o incluso en este foro. Nadie tiene la mas minima idea, es algo que se vio en el colegio y quedo archivado en el olvido. Dia a dia hablamos sin el conocimiento conciente de esas reglas, hablamos como habla la mayoria de la gente que los rodea e influye en nosotros. Por eso mismo un pibe de una villa no habla con el mismo acento, vocabulario e incluso con diferencias en algunas estructuras gramaticales que alguien de un pueblo del interior o de una gran ciudad.

¿Y? Yo no conozco todas los artículos de la ley. ¿Eso me habilita a salir a la calle y hacer la que se me canta?

Pero lo que vos decís es muy cierto (el tema de las diferencias por clase social/geografía), y eso también es objeto de estudio de sociolingüistas y de otra gente. Todo es analizado, no te creas que son 3 gatos locos, como vos decís.

Y no te creas que a la gente no le importa. En mi caso, es un tema de "interés profesional" si se quiere; pero conozco mucha gente a quienes les importa expresarse bien y trata de mejorar su forma de hablar y de escribir día a día.

Martín escribió:
Igual seguis pensando igual, si no esta en los diccionarios no existe. No vamos a llegar a nada asi, yo voy a seguir pensando que el idioma lo hace la gente cuando adopta ciertas palabras y normas como algo comun y vos el diccionario (o la gente que lo edita).

No. Yo no pienso que "si no está en el diccionario no existe", pero no acepto tan fácilmente lo que usa la gente; justamente porque sé que muchos de esos modismos salen de gente que ni se puso a leer un carajo de gramática.

[quote="Martín"]
O podrias haber dado el ejemplo del primer idioma que se hablo :p. En fin, no quise decir que todos salen de otro idiomas, sino que la mayoria lo hace.

En realidad, depende del caso. Pero no vamos a entrar en esos detalles porque es al dope.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Lun Abr 27, 2009 11:52 pm

Hellspawn escribió:
Martín escribió:Y vos crees que la mayoria de la gente conoce esas reglas? Preguntale a cualquiera que camine por la calle cuales son, o incluso en este foro. Nadie tiene la mas minima idea, es algo que se vio en el colegio y quedo archivado en el olvido. Dia a dia hablamos sin el conocimiento conciente de esas reglas, hablamos como habla la mayoria de la gente que los rodea e influye en nosotros. Por eso mismo un pibe de una villa no habla con el mismo acento, vocabulario e incluso con diferencias en algunas estructuras gramaticales que alguien de un pueblo del interior o de una gran ciudad.

¿Y? Yo no conozco todas los artículos de la ley. ¿Eso me habilita a salir a la calle y hacer la que se me canta?

Y en que te basas para no hacer lo que se te canta? En lo que hace la mayoria de la gente, en las costumbres de la sociedad en la que vivis, en lo que dicta tu sentido comun, creencias y moral (Incluso algunas de esas son fuentes del derecho, el Doc podria aportar mas sobre el tema). Es exactamente lo mismo que dije antes. No es hacer lo que se te de la gana con el lenguaje, es usar algo que la mayoria de la gente considera como correcto en la sociedad en la que vivis. Nada mas que eso.

Seguramente si hubieses nacido en afganistan pensarias que las mujeres no son mas que un elemento sexual. Y para VOS, tu sociedad y tu moral eso estaria BIEN, aunque para nosotros sea una animalada.

Entendes a lo que voy?

Y no te creas que a la gente no le importa. En mi caso, es un tema de "interés profesional" si se quiere; pero conozco mucha gente a quienes les importa expresarse bien y trata de mejorar su forma de hablar y de escribir día a día.

Y volvemos a mi primer post. Bien segun quien?

Estamos dando vueltas en circulos.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Mar Abr 28, 2009 12:00 am

Según la gramática establecida. El idioma es una convención y, como tal, lleva una serie de normas. Que vos las desconozcas no quiere decir que no existan y que tengan un grupo de gente en constante análisis.

Y en que te basas para no hacer lo que se te canta? En lo que hace la mayoria de la gente, en lo que son las costumbres de la sociedad en la que vivis, en lo que dicta tu sentido comun, creencias y moral. Es exactamente lo mismo que dije antes. No es hacer lo que se te de la gana con el lenguaje, es usar algo que la mayoria de la gente considera como bien en la sociedad en la que vivis. Nada mas que eso.

Seguramente si hubieses nacido en afganistan pensarias que las mujeres no son mas que un elemento sexual. Y para VOS, tu sociedad y tu moral eso estaria BIEN, aunque para nosotros sea una animalada.

Entendes a lo que voy?

No me respondiste. ¿Mi desconocimiento de las normas me habilita a hacer la que yo quiera? O sea, ¿si yo no sé que la ley prohibe matar estoy habilitado para salir y masacrar a alguno porque se me canta?

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Wallit0 el Mar Abr 28, 2009 12:10 am

Todo eso por la palabra bizarro?

Dejense de romper las bolas, q seguro tienen cosas mas importantes q hacer.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Mar Abr 28, 2009 12:24 am

Hellspawn escribió:Según la gramática establecida. El idioma es una convención y, como tal, lleva una serie de normas. Que vos las desconozcas no quiere decir que no existan y que tengan un grupo de gente en constante análisis.

Y en que te basas para no hacer lo que se te canta? En lo que hace la mayoria de la gente, en lo que son las costumbres de la sociedad en la que vivis, en lo que dicta tu sentido comun, creencias y moral. Es exactamente lo mismo que dije antes. No es hacer lo que se te de la gana con el lenguaje, es usar algo que la mayoria de la gente considera como bien en la sociedad en la que vivis. Nada mas que eso.

Seguramente si hubieses nacido en afganistan pensarias que las mujeres no son mas que un elemento sexual. Y para VOS, tu sociedad y tu moral eso estaria BIEN, aunque para nosotros sea una animalada.

Entendes a lo que voy?

No me respondiste. ¿Mi desconocimiento de las normas me habilita a hacer la que yo quiera? O sea, ¿si yo no sé que la ley prohibe matar estoy habilitado para salir y masacrar a alguno porque se me canta?

No. No te habilita. Pero como dichas leyes estan basadas en lo que dije antes es obvio que no vas a romper la ley si te comportas de manera normal. Siendo normal el comportamiento reglado por costumbres, moral, etc de la sociedad en la que vivis.

Hagamos una analogia con el idioma:

¿Mi desconocimiento de las normas me habilita a hacer la que yo quiera? O sea, ¿si yo no sé que las "leyes del lenguaje" me prohiben usar la palabra "bizarro" como sinonimo de "raro" estoy habilitado para usarla porque se me canta?

Si las "leyes del lenguaje" fueran en base a la costumbre de la sociedad, e incluso la RAE agrega palabras al diccionario por esto, "bizarro" estaria admitido como sinonimo de "raro". Pero por que hay que esperar a que este en el diccionario para utilizarlo de esa manera? Si no es costumbre no va a estar en el diccionario. NECESITA ser costumbre para que lo incluyan. Entonces, si nunca lo usamos, nunca va a ser costumbre, y nunca lo van a agregar!!! Y entramos en un estancamiento del idioma.

Si primero tenemos que hacer que dichas palabras, reglas, etc sean usadas de forma natural por la sociedad para que sean reconocidas. Como es posible que sean reconocidas antes de que las usemos para que empecemos a usarlas? (Ya aca estamos entrando en una cuestion filosofica de causa-efecto :p)

Lo que me lleva a mi conclusion de que el lenguaje lo hace la sociedad, y esta gente que vos nombras a la larga termina aceptando lo que la sociedad ustuvo usando de forma normal hace tiempo. Si todos fueramos como vos, sin aceptar facilmente estas cosas nuevas que se dan, el idioma seguiria siendo igual hasta el fin de los tiempos.

Volviendo al caso de las leyes. Hoy en dia apedrear a mujeres que engañan a sus maridos es considerado como algo que esta bien en africa. Ahora que pasa si de a poco los maridos no quieren apedrear a sus esposas porque piensan que es un castigo excesivo? Y dentro de un par de generaciones el tipo que apedrea a su esposa es linchado por el pueblo? La ley cambia, en base a los cambios de la sociedad. Esto hubiera pasado si el primer sujeto en considerar que esto estaba mal no lo hubiera hecho? Por supuesto que no, primero se da el cambio en la sociedad, y despues el cambio en la ley.
(Este es un caso utopico, pero posiblemente si nos ponemos a rebuscar en la historia van a haber miles de casos asi)

Causa-Efecto, es simple.

Me explico?
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Luth el Mar Abr 28, 2009 12:41 am

En la marcha de San Lorenzo aparece la frase "lleno de orgullo y bizarria". Desde ese dia busque su significado y trato de explicarlo a cada persona que usa la palabra como "raro o extraño". De todas formas, es una batalla perdida :p

Wallit0 escribió:Todo eso por la palabra bizarro?

Dejense de romper las bolas, q seguro tienen cosas mas importantes q hacer.

Ah, y Wallito, no me parece mal un intercambio de opiniones no agresivas. En general es lo que me gusta de este foro. Se pueden dar discusiones con buena onda de las que se puede sacar algo productivo. En este caso aprendemos de gramatica y sociologia, que tiene de malo?
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Mar Abr 28, 2009 1:02 am

@Andy: Hay varios temas folclóricos y textos latinoamericanos que hablan de una "estampa bizarra". Si buscás, vas a encontrar más de un ejemplo.

@Tincho: Sí, pero no estoy de acuerdo con ningún punto (y no voy a quotear uno por uno, ya me rompió las bolas). O sea, es verdad que las sociedades de letras van cambiando la normativa basadas en el uso. El tema es que hay muchos de esos cambios que, como vengo diciendo desde el principio del topic, pasan de moda. Meter un cambio de sentido, como puede ser bizarro=raro no es tan fácil como llenar un vacío como con chatear. Las sociedades de letras deben estar completamente seguras de que el término que están metiendo como "legal" haya sido introducido efectivamente en el idioma. Este proceso de introducción de términos es largo por fuerza.

Si peleo ciertas expresiones, y no otras, es porque considero que esas expresiones (las que sí peleo) deformaron en algún momento el significado original por un motivo que no considero válido. Bizarro es un ejemplo de esto: como el inglés bizarre sí significa "raro", algún boludo que ni de gastó en mirar el diccionario asumió que en castellano debía significar lo mismo. El significado de otro idioma toma control de una palabra castellana que no tiene ese significado (acá hay un tema de dominio social/cultural sobre el cual no me voy a explayar para que el tópic no se vaya a la misma mierda, pero que es real y está latente.. No esgrimo esa bandera, pero no dejo de considerarla). He ahí mi reticencia a usar "bizarro" como "raro", no estoy de acuerdo ya en el origen de la palabra.

Una cosa parecida me sucede con "sofisticar/sofisticación". Resulta que la palabra "sofisticado" tiene dos acepciones: una es "novedoso, elegante, etc", la otra es "falsificado" (ésta acepción proviene de "sofisma", no sé si la otra también). "Sofisticar" y "sofisticación" están atadas al segundo significado de "sofisticado", pero ya en varios lugares lo vi relacionado a lo novedoso y elegante. En este caso, por ejemplo, entiendo que se use una palabra en cuya familia ya está ese significado, aunque no esté muy de acuerdo en su uso (más que nada porque no sé cómo arranca, quisiera saber ese detalle antes de emitir una opinión final).

Pero sí admito los cambios nuevos y el llenado de vacíos en el idioma. Me parece fantástico que se acuñen nuevas expresiones (de hecho, es algo que yo hago con frecuencia, con la esperanza de que alguna provoque algún impacto como para que quede).

O sea, en el idioma también hay causa/efecto, pero se maneja distinto de como vos pensás que se maneja. Y, viendo como pensás vos que debería ser el idioma, agradezco a Satán que así sea.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Bishop el Mar Abr 28, 2009 6:50 am

Al final tengo que hacer el laburo propio de los lingüistas, que lo parió:

De un Diccionario de Italiano:

bizzàrro [bid'dzarro]
agg.

1 agg
che ha qualcosa di singolare, di stravagante, di originale

2 agg
[detto di cavallo] focoso



Nótese que los gallegos brutos tomaron la segunda acepción "focoso", adjetivo que se dice de los "caballos", no de los hombres...

O sea, un gaita bestia anduvo por Italia, escuchó el término y lo llevó a su país mal expresado... nefasto.

Dado el caso, este gallego hizo un calco del italiano, pues ya existía un término para fogoso, ardiente, iracundo, etc. Encima después lo bizarrean más al término agregándole de la galera lo de "noble, valiente".

Realmente cualquiera, decepcionante. Evil or Very Mad

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por nomada el Mar Abr 28, 2009 8:12 am

para mi bizarro sera siempre la version malvada de superman, de las otros significados, directamente no la uso.

Para raro, uso raro y para valiente, valiente.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Mar Abr 28, 2009 12:41 pm

Hellspawn escribió:@Tincho: Sí, pero no estoy de acuerdo con ningún punto (y no voy a quotear uno por uno, ya me rompió las bolas). O sea, es verdad que las sociedades de letras van cambiando la normativa basadas en el uso. El tema es que hay muchos de esos cambios que, como vengo diciendo desde el principio del topic, pasan de moda. Meter un cambio de sentido, como puede ser bizarro=raro no es tan fácil como llenar un vacío como con chatear. Las sociedades de letras deben estar completamente seguras de que el término que están metiendo como "legal" haya sido introducido efectivamente en el idioma. Este proceso de introducción de términos es largo por fuerza.

Si peleo ciertas expresiones, y no otras, es porque considero que esas expresiones (las que sí peleo) deformaron en algún momento el significado original por un motivo que no considero válido. Bizarro es un ejemplo de esto: como el inglés bizarre sí significa "raro", algún boludo que ni de gastó en mirar el diccionario asumió que en castellano debía significar lo mismo. El significado de otro idioma toma control de una palabra castellana que no tiene ese significado (acá hay un tema de dominio social/cultural sobre el cual no me voy a explayar para que el tópic no se vaya a la misma mierda, pero que es real y está latente.. No esgrimo esa bandera, pero no dejo de considerarla). He ahí mi reticencia a usar "bizarro" como "raro", no estoy de acuerdo ya en el origen de la palabra.

Una cosa parecida me sucede con "sofisticar/sofisticación". Resulta que la palabra "sofisticado" tiene dos acepciones: una es "novedoso, elegante, etc", la otra es "falsificado" (ésta acepción proviene de "sofisma", no sé si la otra también). "Sofisticar" y "sofisticación" están atadas al segundo significado de "sofisticado", pero ya en varios lugares lo vi relacionado a lo novedoso y elegante. En este caso, por ejemplo, entiendo que se use una palabra en cuya familia ya está ese significado, aunque no esté muy de acuerdo en su uso (más que nada porque no sé cómo arranca, quisiera saber ese detalle antes de emitir una opinión final).

Pero sí admito los cambios nuevos y el llenado de vacíos en el idioma. Me parece fantástico que se acuñen nuevas expresiones (de hecho, es algo que yo hago con frecuencia, con la esperanza de que alguna provoque algún impacto como para que quede).

O sea, en el idioma también hay causa/efecto, pero se maneja distinto de como vos pensás que se maneja. Y, viendo como pensás vos que debería ser el idioma, agradezco a Satán que así sea.
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Entonces sos como un fanatico religioso que acepta solamente lo que su religion acepta, y si la religion acepta nuevas cosas el tipo tambien lo va a aceptar.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Vander el Mar Abr 28, 2009 1:13 pm

nomada escribió:para mi bizarro sera siempre la version malvada de superman.
Exacto, y el otro era Mr. Mxyzptlk
No entiendo porqué lo complican tanto.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Mar Abr 28, 2009 1:14 pm

Martín escribió:
Hellspawn escribió:@Tincho: Sí, pero no estoy de acuerdo con ningún punto (y no voy a quotear uno por uno, ya me rompió las bolas). O sea, es verdad que las sociedades de letras van cambiando la normativa basadas en el uso. El tema es que hay muchos de esos cambios que, como vengo diciendo desde el principio del topic, pasan de moda. Meter un cambio de sentido, como puede ser bizarro=raro no es tan fácil como llenar un vacío como con chatear. Las sociedades de letras deben estar completamente seguras de que el término que están metiendo como "legal" haya sido introducido efectivamente en el idioma. Este proceso de introducción de términos es largo por fuerza.

Si peleo ciertas expresiones, y no otras, es porque considero que esas expresiones (las que sí peleo) deformaron en algún momento el significado original por un motivo que no considero válido. Bizarro es un ejemplo de esto: como el inglés bizarre sí significa "raro", algún boludo que ni de gastó en mirar el diccionario asumió que en castellano debía significar lo mismo. El significado de otro idioma toma control de una palabra castellana que no tiene ese significado (acá hay un tema de dominio social/cultural sobre el cual no me voy a explayar para que el tópic no se vaya a la misma mierda, pero que es real y está latente.. No esgrimo esa bandera, pero no dejo de considerarla). He ahí mi reticencia a usar "bizarro" como "raro", no estoy de acuerdo ya en el origen de la palabra.

Una cosa parecida me sucede con "sofisticar/sofisticación". Resulta que la palabra "sofisticado" tiene dos acepciones: una es "novedoso, elegante, etc", la otra es "falsificado" (ésta acepción proviene de "sofisma", no sé si la otra también). "Sofisticar" y "sofisticación" están atadas al segundo significado de "sofisticado", pero ya en varios lugares lo vi relacionado a lo novedoso y elegante. En este caso, por ejemplo, entiendo que se use una palabra en cuya familia ya está ese significado, aunque no esté muy de acuerdo en su uso (más que nada porque no sé cómo arranca, quisiera saber ese detalle antes de emitir una opinión final).

Pero sí admito los cambios nuevos y el llenado de vacíos en el idioma. Me parece fantástico que se acuñen nuevas expresiones (de hecho, es algo que yo hago con frecuencia, con la esperanza de que alguna provoque algún impacto como para que quede).

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¿Estás leyendo lo que escribo o quoteás sin mirar nomás?

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Baltrax el Mar Abr 28, 2009 2:59 pm

Vander escribió:
nomada escribió:para mi bizarro sera siempre la version malvada de superman.
Exacto, y el otro era Mr. Mxyzptlk
No entiendo porqué lo complican tanto.

Ese era el que lo tenian que cagar haciendoselo decir al revez para que volviera a su mundo?, o flashie con otro cap. de los Superamigos.
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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Martín el Mar Abr 28, 2009 7:25 pm

Hellspawn escribió:
Martín escribió:
Hellspawn escribió:@Tincho: Sí, pero no estoy de acuerdo con ningún punto (y no voy a quotear uno por uno, ya me rompió las bolas). O sea, es verdad que las sociedades de letras van cambiando la normativa basadas en el uso. El tema es que hay muchos de esos cambios que, como vengo diciendo desde el principio del topic, pasan de moda. Meter un cambio de sentido, como puede ser bizarro=raro no es tan fácil como llenar un vacío como con chatear. Las sociedades de letras deben estar completamente seguras de que el término que están metiendo como "legal" haya sido introducido efectivamente en el idioma. Este proceso de introducción de términos es largo por fuerza.

Si peleo ciertas expresiones, y no otras, es porque considero que esas expresiones (las que sí peleo) deformaron en algún momento el significado original por un motivo que no considero válido. Bizarro es un ejemplo de esto: como el inglés bizarre sí significa "raro", algún boludo que ni de gastó en mirar el diccionario asumió que en castellano debía significar lo mismo. El significado de otro idioma toma control de una palabra castellana que no tiene ese significado (acá hay un tema de dominio social/cultural sobre el cual no me voy a explayar para que el tópic no se vaya a la misma mierda, pero que es real y está latente.. No esgrimo esa bandera, pero no dejo de considerarla). He ahí mi reticencia a usar "bizarro" como "raro", no estoy de acuerdo ya en el origen de la palabra.

Una cosa parecida me sucede con "sofisticar/sofisticación". Resulta que la palabra "sofisticado" tiene dos acepciones: una es "novedoso, elegante, etc", la otra es "falsificado" (ésta acepción proviene de "sofisma", no sé si la otra también). "Sofisticar" y "sofisticación" están atadas al segundo significado de "sofisticado", pero ya en varios lugares lo vi relacionado a lo novedoso y elegante. En este caso, por ejemplo, entiendo que se use una palabra en cuya familia ya está ese significado, aunque no esté muy de acuerdo en su uso (más que nada porque no sé cómo arranca, quisiera saber ese detalle antes de emitir una opinión final).

Pero sí admito los cambios nuevos y el llenado de vacíos en el idioma. Me parece fantástico que se acuñen nuevas expresiones (de hecho, es algo que yo hago con frecuencia, con la esperanza de que alguna provoque algún impacto como para que quede).

O sea, en el idioma también hay causa/efecto, pero se maneja distinto de como vos pensás que se maneja. Y, viendo como pensás vos que debería ser el idioma, agradezco a Satán que así sea.
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Entonces sos como un fanatico religioso que acepta solamente lo que su religion acepta, y si la religion acepta nuevas cosas el tipo tambien lo va a aceptar.

¿Estás leyendo lo que escribo o quoteás sin mirar nomás?

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Hellspawn el Mar Abr 28, 2009 7:47 pm

Entonces no me podés decir "fanático religioso".. O sea, tengo mi criterio para aceptar o no las cosas que me parecen válidas en la evolución del idioma. No estoy de acuerdo con vos en que todo cambio debería ser aceptado pues, como ya dije, hay cambios que ven la luz como algo pseudomasivo pero se extinguen al poco tiempo.

Que tenga un criterio más riguroso no me hace un fanático religioso. Como tengo mi lista de palabras que, en mi opinión, no merecen el cambio que proponen, también tengo mi lista de palabras que, también en mi opinión, sí lo merecen. Un ejemplo de ello es "practicidad" (cualidad de algo de ser práctico), que no figura en la RAE. Una vez la usé en un foro español y me miraron como si hubiera inventado un idioma nuevo directamente. Ahí me enteré de que no figuraba. Esa palabra da un significado que, creo, no llena ningún otro vocablo del idioma.

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Re: A ver si la cortamos

Mensaje por Vander el Mar Abr 28, 2009 8:07 pm

Baltrax escribió:
Vander escribió:
nomada escribió:para mi bizarro sera siempre la version malvada de superman.
Exacto, y el otro era Mr. Mxyzptlk
No entiendo porqué lo complican tanto.

Ese era el que lo tenian que cagar haciendoselo decir al revez para que volviera a su mundo?, o flashie con otro cap. de los Superamigos.
Mr. Mxyzptlk es un duende que proviene de la Quinta Dimensión. Enemigo de Superman, posee poderes mágicos y tecnología que le permiten alterar la realidad y nadie, ni siquiera Superman, es inmune a su poder. Si bien Mr. Mxyzptlk no es malvado, es un bromista, apostador y juguetón que le gusta engañar y hacer sufrir a Superman, y la única forma de derrotarlo es ganar en las pruebas que él impone las cuales resultan muy difíciles debido a su astucia.
Este personaje generalmente desafiaba a Superman a cumplir ciertas pruebas como condición necesaria para hacerlo retornar a su dimensión. Alguna de estas pruebas fueron: hacer que Mr. Mxyzptlk diga su nombre al revés, hacer que se pinte la cara de azul o golpear a Lex Luthor.
Las revistas mexicanas de Superman con Mr. Mxyzptlk son verdaderas joyitas - con suerte se las puede encontrar en el parque Rivadavia.
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